Közép-európai Elemző Központ

Kemény László

Tisztelt Mihail Szergejevics, köszönöm, hogy lehetőséget adott erre a beszélgetésre. Ez lesz az első interjú az utóbbi tíz évben, amelyet valamelyik magyar televíziós csatornának ad. Nagyon örülünk ennek az exkluzív alkalomnak.

Mihail Gorbacsov 

Vagyis Ön megköszönte a találkozót és mindjárt meg is kritizált.

KL

               Nem, ez nem Önnek címzett kritika. A magyar újságíróknak a hibája, hogy mindeddig nem kérdezték meg Önt, pedig a magyar nép jól emlékszik Önre, és biztos vagyok benne, hogy szívesen meghallgatná a véleményét a kor fontos kérdéseiről.

               MG

               Majd igyekezni fogok. Különösen, ha könnyű kérdéseket tesz fel.

                KL

                Mostanában nem nagyon könnyűek a kérdések, de számunkra az Ön véleménye a fontos.

               MG

               Értem én.

               KL

               Itt van mindjárt az Ön valamikori elképzelése az „új külpolitikai gondolkodásról”. S ennek élén fogalmazódott meg a kérdés a globalizációról. Hogyan vélekedik most erről? A világ valóban globálisabbá vált, de hol van ebben a globális világban a mi helyünk?

               MG

              Igen, Ön helyesen emlékeztet. Igaz kicsit más oldalról, de a globalizáció témáját mi már 1986-ban a XXVII. Kongresszusunkon felvetettük. Szerintem az akkori időkhöz képest elég bátor gondolatokat képviseltünk és javaslatokat is tettünk. A világ ellentmondásos, egyszerre hordoz magában egy egységet, és mindinkább kölcsönös kapcsolatokká, kölcsönös függőségekké válik. Ezek azok az első - hogy úgy mondjam - tézisek, amelyek bázisán formálódott az „új gondolkodásmód”. Ha mi egy csónakban, egy hajóban, annak személyzeteként létezünk, akkor arra is gondolnunk kell, hogy ne fordítsuk fel ezt a hajót. S ez akkor lehetséges, ha összehangolt munka van, amikor szabályok vannak, amelyekre ezen a hajón a kapcsolat-viszonyok épülhetnek. Ha tudjuk hol „szorul” a hajónk. Ebben az értelemben, úgy vélem, ez jótékony (hasznos áldásos, üdvös) gondolat volt, amelyik egyáltalán megfontolásra késztetett bennünket. S az első, amire jutottunk, hogy csakugyan úgy van az, hogy ott a Fehér Házban ülnek és unalmukban azt fontolgatják, hogyan is tudnák a Kremlt, a Szovjetuniót, az egész Varsói Szerződést szétzúzni? Aligha. Nem is olyanok. Mi nem gondoljuk azt, hogy nekünk feltétlenül meg kell semmisíteni az Egyesült Államokat. Szerintem ilyen vad nézet nem jutott eszünkbe.

               KL

               Természetesen, Önöknek egészen más elképzelésük volt, az Európa Ház felépítése.

               MG

              Igen. S ha így van, akkor fontoljuk meg azt, hogy valami jót is tehetnénk, ahelyett, hogy veszekszünk. Tegyük fel egymásnak a kérdést, olyan leküzdhetetlen a szembenállás, amit kialakítottunk, a Falak, amelyeket felépítettünk, a létrehozott blokkok és az, hogy egymást elátkozzuk, méghozzá valóságos pszichológiai háború formájában. Egyébként szólva ezek nagyon fontos kérdések voltak. Ezeket meg kellett válaszolni, mert enélkül nehéz lett volna a megújulásra és az adaptálódásra gondolni már az új időkhöz és az új kihívásokhoz szükséges külpolitikában. Végül is ez jött elő, amit „új gondolkodásként” neveztünk. Mi úgy mondtuk, hogy a „peresztrojka” (átépítés) a nemzet számára, ez a demokratizálódás, az ország megújítása, ez a „glásznoszty” (a nyilvánosság), ez a nyitottság, ez az, ami a művelt társadalmunknak lehetővé teszi, hogy a legjobb oldaláról mutassa meg magát.

 Mi is történt nálunk a XX. században? Mi sikerült, mi nem sikerült? A projektünk ezzel kezdődött. A külpolitikával, természetesen. S a legfontosabb, hogy az „új gondolkodás” már korán elkezdődött.  A globalizáció, ez egy objektív folyamat, és a politikát adaptálni kell ehhez a világ folyamathoz. De hiszen, ezzel egy időben az új gondolkodás - úgy vélem - kifejezésre jut mindenütt.

  KL

Igen. A maga idejében azt mondtuk, hogy a modern korra vonatkozóan ez a meghatározó.

      MG

      S, miért új? Amikor az atombomba megjelent, amikor a nukleáris verseny ahhoz vezetett - általánosan szólva, - hogy hatalmas fegyver készletek halmozódtak fel, - hiszen az Egyesült Államok és a Szovjetunió olyan hatalmas nukleáris fegyver készletekkel rendelkeztek, hogy ezerszer is meg lehetett volna mindent semmisíteni a Földön.

      KL

       S hogy ez ne következzen be, azért kellett az új gondolkodás?

      MG

       Igen. Hogyan is van ez? Gondolunk-e mi egyáltalán az emberi faj megőrzésének folytatásáról, vagy elveszejtjük mind azt, ami ezer éveken keresztül a Föld evolúciója során az élet formában született? Mindezt elveszejtjük, s ezzel a bolygónkat megsemmisítjük. Ez egyáltalában szólva, nagyon vad dolog. Úgy vélem, a nukleáris fenyegetettség, amely akkoriban fokozódott, a verseny erősödött, a pokoli fegyverkezési verseny, amelyről azt gondoltuk, hogy egyáltalán sikerülhet-e még vagy nehéz lesz megállítani. Már senki nem hitt ebben. Mi a Szovjetunióban, s ezt a barátainkkal is megtárgyaltuk, és Amerikában is tudták, hogy végbemehet úgy, hogy háború, nukleáris konfliktus kezdődhet. Korántsem a politikai döntésünk szerint. A politikai nézeteink ellenére. Az a rendszer annyira összetett, el lehet veszíteni felette az ellenőrzést. Pedig ez még csupán két ország, s ha nem fogunk hozzá a csökkentéshez, akkor mindenki keresni fogja a hozzáférést ehhez az abszolút fegyverhez. Valamilyen paranómia áll elő, amely vezérelne bennünket. Ezt kellett felfognunk, és javaslatot tennünk. Innen kezdődött. Természetesen az európaiak, különösen a közép-kelet európaiak, a mi szövetségeseink, velük kezdtük a megvitatását. Gyakorlatilag mindaz, amit elkezdtünk nálunk, általában megbeszéltük a barátainkkal.

      KL

      Vagyis mindenről tudtak?

      MG

       Valamikor Kádár János mondta - mi vele nagy barátságban voltunk, bár Önöknél sokféleképpen viszonyulnak hozzá, én úgy vélem, hogy a sors hozta úgy, hogy mindenek ellenére ilyen okos ember parancsnokolt Önöknél a megrendítő 56-os év után, és megóvta Magyarországot a hosszú idejű megpróbáltatásoktól, és egyáltalán mindenek ellenére Önök mégiscsak demokratikusak voltak, és voltak szövetkezetek, és kezdeményezések folytak a gazdálkodás más formáiban és így tovább. Bennünket mindig, engem legalább is mindig érdekelt, hogy mi is megy végbe Magyarországon. Tehát, azt mondta nekem, Mihail Szergejevics, Ön későn jött. Én meg mondom, hogy később születtem. Korábban nem voltam képes jönni. Valóban a bizalmi viszony tette lehetővé számunkra, hogy meggyőződjünk a közös igazságunkban. Kádár János az egyike volt azoknak, akik szorgalmazták a konfrontáció problémáinak megoldását. Magyarország már akkor együttműködött a nyugat-európai országokkal, voltak versenyképes termékei, képes volt az amerikai technológiát alkalmazni a kukorica termesztéshez, s ma is az egyike a legjobban  termesztő országoknak.

      KL

      Vagyis Ön szerint létezett valamilyen „magyar modell”?

      MG

       Igen, volt.

       Tehát, ezért, amikor megéreztük, hogy a barátaink is azon a véleményen vannak, hogy őket ez a konfrontáció egyébként már nyomasztja, és nem ad lehetőséget, hogy úgy mondjam kilépni az együttműködés keretein túlra,  a fegyelemmel elégedetlenek, az alakult ki, hogy létrehoztunk olyan struktúrákat, olyan mechanizmusokat, olyan realitást, ami már mindanyiunkat nyomaszt. A beszélgetéseink az Európa Házról, ez mind, hogy úgy mondjam már ezen koncepció realizálásával kapcsolatos projektek. Az „új gondolkodás” projektjei. S természetesen értettük, hogy szeretjük vagy nem szeretjük, vagy ők - az Egyesült Államok - szeret-e bennünket, nem ez az érdekes, nekünk velük közös dolgunk van.

       KL

       Igen, természetesen. Tehát az „új külpolitikai gondolkodás”-tól és a „peresztrojká”-tól kezdődően a világ valóban abszolúte más lett. Az utóbbi 10 év alatt szinte felismerhetetlen.

       MG

       Őszintén szólva ez az Ön kérdésének a második része. A globalizáció miként van.

       KL

       Igen. Miként értelmezi?

       MG

       Mindaz, amit csináltunk, s ami bennünket elvezetett az együttműködéshez, a nagyon felelős lépésekhez, a nukleáris és egyáltalán a fegyverzet csökkentéséhez, ahhoz, hogy lebontottuk a szembenállás falát, leültünk a tárgyalóasztalhoz megállapodni, demobilizálni a nemzetközi kapcsolatokat, mindez azoknak az embereknek a kolosszális munkája, akik az akkori struktúrában a politika élén álltak és megállapodtak. Erre emlékezni kell, és én minden partneremnek megadom azt ami megilleti.

       S most eltelt tíz év. Egy napot sem nyugtalankodom a tehetetlenség miatt, amiatt ami végbement a világban és nálunk. De annyi minden nyugtalanít abból, ami most folyik, nagyon erősen felzaklat. Egyenesen mondom Önnek, azt gondolom, hogy a barátaink nyugaton, amikor megszűnt a Szovjetunió, egyáltalában véve eldöntötték, hogy a zavarosban fognak halászni. Úgy vélem, hiába. Volt a Charta a Földről. Van a Bécsi Megállapodás, és vannak más dokumentumok, amelyeket mindannyian, akik ebben részt vettünk, elfogadtunk. Ezt a projektet én másként kezeltem volna. Szó volt az új világrendről, amikor az idősebb Bush megforgatta ezt az ötletet, mi pedig támogattuk. Az más kérdés, hogy hamvába holt ez az ötlet. De mi történt? A Varsói Szerződés eltűnt, a NATO maradt. Pedig, hiszen volt ennek a két blokknak egy transzformációs folyamata. Emlékezzen csak a NATO-ról szóló londoni tanácskozásra.

       KL

       És az, amit Önök Máltán aláírtak, az megvalósul, vagy nem teljesedik?

       MG

       Természetesen megvalósul.

       KL

       Teljesen?

       MG

       Stratégiailag. De ezt is, fékezetten (halogatással, késleltetve). Én egyszerűen azt gondolom, azt mondtuk: charta, a Párizsi Charta Európa számára, ez az összeurópai biztonság megteremtésének projektuma, de hát, felcserélték az. EBESZ-t, peremen kívülre került.  S, hát, hogy úgy mondjam a NATO-ra tettek. S az, hogy a NATO-ra tettek, ahhoz vezetett, hogy – ismételten -  ellentmondások keletkeztek. Önök beléptek a NATO-ba. Mi megállapodást kötöttünk. S nem érthető (nem világos), mi is ez? Egy jobb irányba megyünk-e, vagy nem? Itt ül Ön előtt az első számú kritikusa mindannak, ami új veszély, megosztás és új bizalmatlanság. És ezt különösen megerősítette Koszovo. Hiszen a legfontosabb annak a kísérlete, hogy a NATO olyan módon kezdett tevékenykedni, mely szerint a Biztonsági Tanácsra nincs szükség, a nemzetközi jogot figyelmen kívül lehet hagyni, és, hogy úgy mondjam, létre lehet hozni egy olyan precedenst, mi szerint nincs szükség az ENSZ-re, az már elaggott, öreg, kacat (döledezett, összeomlott), meg kell tőle szabadulni, - ez egyébként amerikai ötlet - hibás, persze. Hát okos is az elnökük Chlinton, - nem akarom ezt tőle elvitatni - intellektuális, mostanában ott magasra értékelik Őt, de amit egyébként szólva tesz, az európai ügyekben, a világ ügyeiben, bennem sok kérdést vet fel.

       KL

       Egyébként ezt a kritikáját Ön elmondja az új vezetőknek? Vannak olyan ismereteink, hogy Ön közvetlenül gyakran találkozik velük.

       MG

       Ezeket a következtetéseimet, megítéléseimet egyenesbe mondom. Az amerikaiak érdeklődéssel figyelnek rá, meg akarják érteni. Ők is nyugtalankodnak, miként lesz a továbbiakban. Ezért, - érti - létre lett hozva egy hatalmas esély Európa, az új, egységes, demokratikus, együttműködő stb. Európa transzformálására.

       KL

       De a folyamatok nem ebben az irányban bontakoztak ki.

       MG

       Igen, még nem. De azt mondanám, hogy az irány nyitottá vált, de nem indult be az ilyen mozgás.

       KL

       Amikor elkezdtünk a „peresztrojká”-ról, az „új külpolitikai gondolkodás”-ról beszélni, akkor saját használatra megfogalmaztam magamnak egy jelmondatot: át kell építeni a Szovjetuniót ahhoz, hogy integrálni lehessen az átalakított világba. Ön miként gondolja? A világ átalakult, és integrálni lehet belé legalább Oroszországot?

       MG

       A „peresztrojka” a világ számára még előttünk áll. A nyugati vezetőknek, a beszélgető társaimnak mindig azt mondom, mi azt mondjuk, hogy változnunk kell, Önök is azt mondják, hogy meg kell változnunk. Mi megváltozunk. És Önök? Ha Önök azt gondolják - hiszen így is történt, hirtelen nem lett a Szovjetunió, és már el is indult a szöveg a liberális eszme győzelméről, a nyugat győzelméről, a győzelemről a hidegháborúban - akkor miért is kellene átalakulniuk, minden úgy van, ahogy kell, ha egyszer győztek. A valóságban azonban ez egy hazug (hamis) beállítás, abszolúte, mert a „peresztrojka” politikája győzött, s nem egyszerűen csak a „nyugat”. Ez az eszme, s az egész világon  győzött, és nem pedig az egyik győzött, a másik meg vereséget szenvedett, mindannyian győztünk, és mindannyian vereséget szenvedtünk a fegyverkezési versenyben. Tíz trillió USD- használt el a Szovjetunió a fegyverkezési versenyben.

       KL

      Ha ezt az építésre használták volna? Ha a gazdaságba épült volna be? Elképzelni is nehéz mi lett volna a Szovjetunióból, vagy Oroszországból.

       MG

      Azért képzelje csak el! Ez engem Hegel tanítására emlékeztet az abszolút eszméről, amely a porosz monarchiában realizálta magát. Ez a hatalmas ember fontolgatta, fontolgatta és arra jutott, hogy itt a történelem vége, a porosz monarchia. Most pedig a történelem vége: a liberalizmus. S egyszer csak kiderült, hogy Európában a szociáldemokraták kerültek a hatalomhoz.

       KL

       Mellesleg szólva, a szociáldemokratákról: tudunk róla, hogy Ön létrehozott egy szociáldemokrata pártot. Erre azért volt szükség, hogy úgy mondjam, az új körülmények között terjesszék a baloldali elveket?

       MG

       Ez egyáltalában véve a „peresztrojka” és a „glasznoszty” folytatása. A puccs megszakította nemcsak a decentralizáció folyamatát és az új szövetségi megállapodáshoz vezető utat, de  meghiúsította a párt megreformálását, amelyet 1991novemberében  képzeltünk el megtenni a soron kívüli kongresszuson, s annak a programnak a bázisán, amely feltárta a szociális problémákat, s amely egy szociáldemokrata program. Éppen akkorra gondoltuk, hogy ezen a kongresszuson elvégezzük az elkülönülést: létrejön a kommunista párt és a liberális, meg a szociáldemokrata párt is. De ez a lánc megszakadt. Később jelentkeztek - az úgymond már posztszovjet időben, a jelcini érában, - életre keltek szociáldemokrata, szocialista felfogású pártok. Tizenkét ilyen párt került bejegyzésre. De ezek embrionális pártok, „cinkosok”, körök, alapvetően moszkvai körök, néhányat kivéve. Ezeken kívül komoly pártok, a perifériáról is, megalapozottak, néppártok nem voltak. A KPRF (OFKP) ebben a sorban szintén megállt félúton. Ha önöknél Közép-Európában a kommunista- és munkáspártok megreformálásának folyamata messzire is ment, más pozíciókat foglaltak el - vagy szocialista, vagy szociáldemokrata, liberális stb. lettek, - de, hiszen ott is végbe ment az elkülönülés. Sőt némelyik már választást is nyert, azután veszített.

       KL

       Mégegyszer veszített, majd újra lábra állt.

       MG

       Az adott esetben Magyarországon. Bár meg kell mondjam, a Horn Gyula kormánya ugyan Magyarországon elveszítette a legutóbbi választást, de tudja miért veszített, mert a tevékenysége periódusában el kellett végeznie azt, amit nem tettek meg a liberálisok. Hiszen liberális reformokat hajtottak végre. Ezért, természetesen a kritika az ő hibájukra vonatkozik. Az ő hibájukra, de - azt gondolom - idővel megértik, hogy ez a párt nagyon sokat tett azért, hogy a magyar nép boldoguljon. Na és nálunk, miért indultunk el mi is, most és nem korábban? Azért mert az emberek nem akarnak már visszatérni az elmúlt kommunista rendhez, az idősebb nemzedék ........... a fiatalok, a közép nemzedék - kevés kivétellel - nem akar hátra felé mozogni, lemondani a szabadságról, a demokráciáról, mindenről, amit a peresztrojka adott az utolsó években. És a másik, a jelcini reformok tíz éve azt mutatta meg, hogy a „fundamentalizmus” is bolsevista, csupán más előjellel. Maga Jelcin elnök rákényszerült, amikor - a Szövetségi Gyűlésnek küldött üzenetében - elismerte, hogy 12%-al nyertek, s azután veszítettek. Igen, ma Oroszországban a szegénységi küszöb alatt él a lakosság kétharmada. Ez egyszerűen nagy baj. Valóban. Nem régen találkoztam az Egyesült Államok új Elnökével, beszélgettünk, - hiszen ismerem őt, régi ismerősök vagyunk - és mondtam neki, úgy vélem, arról kell mégiscsak gondolkodnunk, hogy megtaláljuk az együttműködésünket érintő pontokat az üzlet terén, hogy a kapcsolatunkat program szerint nem annyira a megbeszélések, a rendezvények, a biztonság kérdései kössék össze. Mert, amikor a kapcsolatok az üzlethez kötődnek, amikor függünk egymástól, akkor nagyobb a felelősségünk azokban a kérdésekben is. Tehát, azt mondta nekem, biztos vagyok benne, hogy Oroszország természetesen kiegyenesedik, mert az a potenciál, amellyel rendelkezik ehhez elegendő. Ez egy hatalmas intellektuális potenciál, és átfoghatatlan természeti erőforrások. És ezt követően bizonyos idővel kaptam tőle egy levelet, amelyből kiderül, hogy most mégiscsak ráhangolódott arra, hogy új napirendre térjünk rá. Ez nem lesz egyszerű, mert nem kevés kérdés van, és eltérések is vannak és nemcsak velünk. De, ami az együttműködést érinti az üzleti szférában, különösen a legfejlettebb technológiát illetően, - én most hoztam létre Andrej Kokosinnal, az Akadémia levelező tagjával, parlamenti képviselővel, aki korábban a Biztonsági Tanácsunk titkára volt, egy olyan alapítványt, amelyik a legfejlettebb technológia támogatását szolgálja. S máris elkezdtük a kontaktusok kialakítását Németországgal, Japánnal és az Egyesült Államokkal, és nagyon nagy az érdeklődés irántunk.

       KL

        Ezt örömmel hallom, de van e konkrét eredménye is?

       MG

       Ezért mondom, hogy van perspektívája az együttműködésnek. Én azt gondolom, hogy Oroszország még át tud törni. De, ha mi most, elszámítjuk magunkat a stratégia megválasztásában, abból a nagyon nehéz helyzetből való kijutásban, amit az Elnök káosznak nevezett, s amit örökségül kapott, akkor az esélyünk az áttöréshez, lecsökken. A sanszunk pedig valójában meg van, ez a természeti erőforrásaink, technikai erőforrásaink, és különösen az intellektuális potenciálunk. S különösen kellemes megjegyezni, hogy ismét van érdeklődés az iskola iránt, ismét nagy a felvételi konkurencia, mind a matematikai, mind a közgazdasági, a jogi fakultásokra, ez örömteli. Volt egy olyan időszak, amikor nagy volt a visszaesés. Most ismét növekvő. A mi oktatási rendszerünk - minden hiányosságával együtt, ami a kommunista ideológiához kapcsolódik, - a széleskörűsége, a vizsgáztatás stb. nagyon komoly oktatási rendszer. És még a legnehezebb időszakokban is Oroszország, a mi végzőseink versenyképesek a különböző olimpiákon, tanulmányi versenyeken. Úgy hogy az Elnök mindezt most átgondolja, fontolgatja, és néhány politikai program mellett, - amelyek a kormánykörökből származó központi programból vezethetők le, - már  hitet is tett. Ezek az oktatást, az egészségügyet, a kommunális gazdaságot érintik. S elsősorban olyan módon, hogy még egyszer nem lehet megengedni olyan megközelítést, hogy a ráfordításokat ezekre a reformokra a lakossággal fizettessék meg.

      KL

      Mihail Szergejevics, tudjuk, hogy Önnek Jelcinnel nem voltak nagyon jó kapcsolatai. Milyen viszonyban van az új Elnökkel? Találkoznak, hallgat Önre?

      MG

      Úgy mondanám, hogy közöttünk nincs valamilyen megállapodás, nincs szerződés, nincsenek rendszeres találkozóink, mondjuk havonta egyszer vagy kétszer, vagy mondjuk hétfőnként. Ilyen nincs. De a viszony közöttünk, úgy vélem, nagyon komoly, felelősségteljes, erős, és tudunk beszélgetni a kollegiális viszonyról. Ő, egy nagyon okos ember, komoly ember. S ez számunkra reménykeltő, mert ez alatt az idő alatt nagyon nagy utat járt be, a progresszív erők irányítását tanulja meg, sajátítja el ez az ember. Sok újat lát, most azt látta meg, hogy amilyen programokat vetettek most elé, azok olyan megközelítéssel készültek, hogy a nép megint kimarad belőlük. Így pedig nem lehet az ügyeket intézni. Hiszen a nép ma az Ő legnagyobb erőforrása. A nép támogatja Őt. Mindennek ellenére támogatja, ha hibázik is, ha valamit nem is dönt el, vagy éppen valamit megenged, ha valami nem készül még el. Meg is kell érteni, hiszen ekkora országban egy év alatt korrigálni a folyamatokat nem olyan egyszerű. Én érzékelem a progresszivitását. Egyébként a közelmúltban a partneremmel, Konsztatyij Tyitovval, Szaratov kormányzójával, Rosztovban voltam, - Ő a vezetője a Szociáldemokrata Pártnak, én pedig az egyesülteknek és most egyesülünk, - körbeutazzuk a hét körzetet, az egész országot, hogy találkozzunk az aktivistáinkkal, ebben részt vesznek a teoretikus professzorok, meg mi a politikusok, s így megy végbe ez az egyesítő folyamat, lelki beszélgetésekkel. Tehát, ott egy sajtótájékoztatón feltették nekünk a kérdést, hogyan fogunk részt venni a következő elnök választási kampányban? Ezt a kérdést már megtárgyaltuk, - mert ez beletartozott azon megvitatandó kérdések körébe, - mit a kérdések a hatalomról, a tulajdonról stb. - amelyeket el kellett dönteni az egyesüléshez, ezek között volt a következő választás is. Arra a pozícióra helyezkedtünk - s ez mindkét párt pozíciója, - és ezt közzé is tettük, hogy Putyint fogjuk támogatni.

       KL

       Értem, és ez nagyon érdekes.

       MG

       Igen, s azért, mert most látjuk, hogy ez az ember már tudja, mit kell tennie a hatalommal, eligazodik a legtöbb kardinális kérdésben, saját álláspontja van, s elővigyázatos, ami nagyon fontos, mert Oroszországban sok a bravúroskodó „fenegyerek”. Nekem kialakult a véleményem, s ez szilárd, ennek az embernek van karaktere, ambíciója, de ez normális ambíció, milyen is lenne az ember az Elnök szerepében ambíció nélkül. Úgy hogy, ha a máról beszélünk, akkor most a társadalom abban reménykedik, hogy az Elnöknek sikerülni fog kibontakoztatni úgy a folyamatokat, hogy jogszerű rend kezdjen el működni, a bíróságok működjenek, a vertikumok, a hatalmi ágak megosztása, most éppen ezen munkálkodnak.

       KL

       Az Ön koncepciójában a peresztrojkáról szintén a hatalom megosztásról volt szó. Feltehetek Önnek egy kérdést azzal kapcsolatban, hogy a mostani Elnöknek és magának Oroszországnak nagy problémája - s nem csupán belpolitikai, hanem külpolitikai is, - ahogyan Ön is említette, hogy nem egészen az elképzelt irányban zajlottak a folyamatok, és most ezért is ismét erősödik a feszültség. Miként lehet úrrá lenni a kialakuló új feszültségeken?

       MG

       Ha egyáltalán valaki szemünkre vet valamit, és hogy úgy mondjam akar valamit a feszültségről, - ezt nem ritkán megkapjuk a nyugati sajtótól, - hogy megint arra készülünk Oroszországban, hogy nyomort hozzunk létre, hogy valakiket üldözzünk. Semmi ilyen nincs. Ezt én felelősséggel mondhatom. De azt is, hogy az együttműködést kell fejlesztenünk. Mi alakult ugyanis ki, a természetes partnereinkkel, akiket ismerünk, tanulmányoztuk egymást, a nyelveket tanultuk, stb., a Varsói Szerződés volt tagállamaival a kapcsolataink nagyon legyengültek. Egyszer. S miért is a Varsói Szerződés, amikor a posztszovjet térségben Jelcin gyakorlatilag mindent összeomlasztott. Putyin erre most nagy figyelmet fordít. Kiderült, hogy amikor elkezdtünk a komoly projektekhez nyúlni, Oroszországban nem vagyunk erre képesek Ukrajna, Belorusszia, Kazahsztán nélkül, más esetekben pl. a könnyűiparban Tadzsikisztán együttműködése nélkül. Hiszen valamikor így volt ez kitalálva, a munkamegosztás. Nálunk a kooperáció szintje magasabb volt, mint ma az Európai Unióban. Mindezt felrobbantották, minden le lett rombolva.

       KL

       E helyett lett volna az „új szövetségi megállapodás”.

       MG

       Igen, és néhány nap múlva lesz éppen tíz éve, hogy nem lett belőle semmi. De Putyin most alaposan foglalkozik ezzel, nem elsietve, de foglalkozik az integráció, az együttműködés folyamataival a posztszovjet térség keretei között. A megközelítése a következő, én már ismerem.

       KL

        És támogatja is?

       MG

        Igen, támogatom. A realitásokat figyelembe véve, számolva a Független Államok Közösségével, mint realitással. Bizalommal kell irántuk lenni, tisztelettel, és nem számolni, nem kívánni, hogy mikor történik velük valami. Amikor erről Jelcinnek beszéltek, azt mondta, semmiség, úgyse tudnak mit kezdeni magukkal, térden csúszva másznak Oroszországhoz. Ez olyan szemlélet, ahogy mondani szokás, hogy a „barlangtól bűzlik”, ez egy barlangi ideológia és politika. Nem, az integráció végbe kell, hogy menjen és végbe is fog menni. Ebben biztos vagyok. Még akkor is, ha ezek a politikusok nem lesznek képesek a kor kihívásainak megfelelni, maga az élet fog rákényszeríteni az együttműködésre. Kazahsztánnal nagyon össze vagyunk kötve, Ukrajnával és Belorussziával is.

       KL

        S miként gondolja, a volt szocialista országokkal a kölcsönös kapcsolat hogyan alakul, többek között Magyarországgal?

       MG

        Igen, amikor engem erről kérdeznek Európában, akkor azt mondom, hogy önök Európa építéséről beszélnek, igen létezik a nagy Európa, s nincs erről itt mit hosszasan, körülményesen beszélni, s az időnket vesztegetni. De egységessé, együttműködővé kell tenni, integrálttá, ez már olyan feladat, amelyet meg kell oldani. S Ön miként gondolja? - kérdezik. Én meg azt mondom, hogy ha valaki azt képzeli Európát egységessé lehet tenni az Európai Unió köré fonva, az nagyon mélyen téved. És egyébként szólva minden egyesülésnek van egy korlátja. Ahogyan az impériumok (birodalmak), először fejlődnek, bővülnek, azután egyszer csak széttöredeznek. Van egy határ, amihez nem szabad eljutni. Az Európai Uniónak is látnia kell ezeket a határokat, mert másként bekövetkezhetnek a repedések. Önöknek meg nem sikerül megkapni még az „ajándékokat”.

      KL

      Bennünket még fel sem vettek, úgyhogy még nem érint.

      MG

      Persze, tudom én, csak mondom. Tehát, én azt mondom Európát nyugatról és keletről kell építeni, és én mindig hozzá teszem és középről is. Magyarország, Csehország, Lengyelország tapasztalata különösen értékes, nagyon komoly tapasztalat, nagyon érdekes, s ezért figyelni kell rá. Azt gondolom, hogy itt van az együttműködéshez érdeklődés Nyugat-Európa és Oroszország oldaláról, és Közép-Európa keretei között meg Dél-Európából. Konkurencia lesz, ez természetes, s legyen is, jobbak lesznek a projektek, a minőség, valami olcsóbb lesz, s mindez a javunkra válik. De nem szabad eljutni a kereskedelmi, a befektetési háborúkig, pont ellenkezőleg, össze kell fogni az erőket, az egyesült Európa projektje ezt követeli meg. S ami a posztszovjet térséget illeti, Oroszország nélkül, az integrációs erőfeszítései nélkül, az egyéb országokkal való együttműködés feltételeinek a megteremtésére törekvés, nem sikerülhet. Ami magát Oroszországot érinti, most már megértettük Oroszországban, hogy tíz év elveszett abban, ami a volt Varsói Szerződés országaival való együttműködést érinti. Nekem úgy tűnik, hogy van még esély arra, hogy ezt kijavítsuk. Azok az emberek akik ismerték egymást, emlékeznek - s ez nagy dolog - egymásra. Ettől mindannyian csak nyerhetünk. Ettől magabiztosabban érezhetik magukat ezek az országok - a magyarok, a csehek is - az együttműködésben másokkal, a nyugatiakkal. Ez lehetővé teszi a választást, a manőverezést, a magabiztos cselekvést. Nekünk pedig maga az Isten rendelte úgy, hogy sok mindenben azt tegyük, amit tettünk, természetesen meg kell tisztítani azt, ami megmaradt attól, ami nem érthető, ami nem magyarázható meg. Most már világos, hogy Közép-Európa országai nyugatra fordultak, és gyorsan, azután tanulmányozták, megértették, hogy Keleten is dolgozniuk kell. Ezt mindannyian jól megértették. Jelcin szintén azt gondolta, hogy azért mert szétrombolta a Szovjetuniót és a Kommunista Pártot, majd a tenyerükön hordozzák. Micsoda naivitás. Hát egy politikus kergethet ilyen ábrándokat?

       KL

       Rendben van. Miután Ön együttműködik a nyugati vezetőkkel, jól ismeri őket, hogyan vélekedik, milyen módszerekkel, milyen formában, milyen lehetőség van arra, hogy valóban magabiztosan tudhassuk, hogy van lehetőség a feszültség megszüntetésére, és együtt lehet majd dolgozni? Van ennek realitása?

       MG

       Tudja, egy nagy kérdést hozott szóba. Valóban nekünk hiányzik a vezérlés a globalizáció feltételei közepette, s a globalizáció a nyitottság feltételei közepette a fejlett országok érdekében működött. A szegény országok még szegényebbek lettek.

       KL

       Ennek következménye Settlei, s ami ott az utcán történt?

       MG

       Igen, igen. S ezért én azt gondolom, hogy nagyon sok függ majd Európától. Ha maga Európa erőre kap, s új oldalt nyit az együttműködésben Oroszországgal, és az Európai Unió keretében folytatódni fog a progresszió, akkor azt kell mondanom létre lesz hozva egy hatalmas erő központ, olyan központ, amelyik hatni tud az egész világpolitikára, a világra kiterjedő folyamatokra. Ezért lehet, hogy ez ma a legfontosabb. Erre a központra, az együttműködésre és az erős Európára szükségünk van nekünk európaiaknak, s szüksége van az Egyesült Államoknak is. S nincs szükség arra, hogy kialakítsunk valamilyen Európára szóló együttműködési terveket az Egyesült Államokkal szemben. Ez badarság, ez üres fecsegés. Ezt ki kell vetni a fejekből. Nem lesz nyugodt, normális, magabiztos, dinamikus Európa, ha antiamerikai vagy antiorosz alapokra fog felépülni. Azt gondolom, hogy az erős Európa, jó partnere lesz a dialógusra minden kérdésben az Egyesült Államokkal. Nekünk pedig meg kell reformálni az egyesült nemzeteket. Nekünk ki kell alakítani az összeurópai intézményeket, a biztonság és az együttműködés területén. S ebben az értelemben nekem nem igen tetszett néhány „tábornoki szemrehányás” az idősebb Bush volt biztonság politikai tanácsadójától, aki az egyik olasz lapnak adott interjúban arról szólt, ami mellett én mindig is felléptem, az európai biztonsági tanácsról, amelyben minden európai, aki aláírta a párizsi chartát képviselteti magát, s a csoportjaik által kidolgozásra kerül a biztonságpolitika. A NATO, mint katonai elem megmaradhat, de nem a NATO-nak kell eldönteni a politikát. A Skoultrouff pedig azt mondta, hogy Ő amellett van, hogy legyen valamilyen direktórium, amelyben képviselve lesz az Európai Unió, Oroszország, Amerika, a semleges országok. Vagyis úgy nézne ki a Direktórium, hogy az országok különböző rétegei lennének benne képviselve.

       KL

       Ez nagyon érdekesnek tűnik politikai nézőpontból. De, miként néz ez ki gazdasági oldalról? Ön hogyan képzeli el?

        MG

        Gazdaságilag mivel rendelkezünk? Van nekünk ugye az együttműködésre az Európai Unió, azután itt a posztszovjet térségben az új szervezetek, az Eurázsiai Közösség szerveződik.

        KL

      S valamilyen alapok, esetleg?

      MG

      Ezek eszközök. Ha nem lesz nálunk valamilyen bázis, amelyik   megvalósítja az együttműködés azon elveit, amelyek elismertek és megvalósulnak az Európai Unióban, itt a posztszovjet térségben, akkor nem lesz semmi. Azt mondom mindez meg kell, hogy legyen, bázisnak lennie kell, és akkor nálunk is lesznek nagy projektek. Például egész Európa számára létrehozni az energetikai bázist. Ebben mindenkinek részt kell venni. Egyesek megosztják a természeti erőforrásaikat, mások a területükkel, a rendszereikkel stb., vesznek részt. Ezek nagyon érdekes projektek.

       KL

       Valóban nagyon érdekesek.

       MG

       Nagyon érdekesek. S hát az amerikai partnerek gyakran kérdeznek, azt mondják: ezt a gázt hová is kellene, melyik irányba elfordítani? Mert, hogy ez az Oroszország megint leigáz valakit. De nem lehet már senkit leigázni. Még Amerika se tudna, az ő erejével, még ha a GDP-je már közel is van ahhoz, hogy a világ 30%-át tegye ki, mégse sikerülhet neki sem a világ egészével megbirkóznia. Adja Isten, hogy Macedóniával és ... nem is folytatom. Azt szeretném, hogy mindannyian megértenénk, hogy a világ más lett, más koordináta rendszerben van már, és mások az elvei, és más a politika, a mechanizmusa. Természetesen az együttműködés mechanizmusa, ha nemzetközi szinten beszélünk, akkor ez egy nemzetközi keretek közötti együttműködés integrációja, a pénzügyi, a kereskedelmi és más mechanizmusoké. Ezen szabályok közül sokat még a hidegháborúból örököltünk, s nem egyenrangúak, már nem felelnek meg. Ezért ezt a kérdést az Elnökünk - úgy vélem - az amerikaiakkal, s főként az elnökükkel megvitatja. A kérdés Oroszország belépése a Nemzetközi Kereskedelmi Szervezetbe, hiszen mi olyan egyszerűen nem tudunk oda belépni. Miként Kína, amelyik jó néhány évig vívta a harcát a belépésért. Ha jól tudom, még nem vették fel?

       KL

        De, már igen.

       MG

        Azért mert, - tudja-e - Kínának be kellett mutatnia azokat a szabályokat, amelyek megfelelnek az érdekeiknek. Nem lehet úgy építkezni a világban, hogy az csupán egy ország-csoport, vagy egy ország érdekeinek feleljen meg. Úgy kell építkezni - s egyébként ez az egyik alapelve az új gondolkodás módnak -, hogy ne az erőszakra, a kényszerre támaszkodjunk, hanem az érdekek egyensúlyára, a dialógusra (párbeszédre), a nyitottságra, amely csökkenti a szembenállást. Én gyakran felteszem a kérdést. Miért van az, hogy megint mindenki elkezdett foglalkozni a fegyverkezéssel? A fegyvergyártás növekszik, a fegyverkereskedés erősödik, félelem van attól, hogy több ország el kezd nukleáris fegyvereket létrehozni, meg más tömegpusztító fegyvereket. Tehát, valami rosszul van. Ez azt jelenti, hogy továbbra sem hiszünk egymásnak. Valószínűleg a fejlett országok semmibeveszik azt, amit megbeszéltünk, hogy a világ integrált legyen. Senki nem arról beszél, hogy a világban minden egyenlősítve legyen, az éltnek szabványai legyenek, ilyen soha nem lesz. A világ annyira különböző, hogy nem lehet mindent hasonlóvá tenni. De lehet, hogy attól félnek, hogy elvesznek tőlük valamit. De, nem. Arról van szó, hogy azoknak az országoknak is legyen lehetőségük, amelyek fejlesztenének, a termelésüket, új technológiát, a társadalmi viszonyokat, hiszen ezek ma szegénységben vannak, ezeknek a nemzeteknek alá van ásva az egészsége. Erről kell elgondolkodni. A bumeráng dolgozik, már működésbe jött. Mit jelent a seatl-i mozgalom, éppen ez az. Ha valaki azt próbálja meg, hogy ezt azonosítsa a megbolondult, bandita csoportocskákkal, amelyek betörték az üzletek kirakatait, és mindent elraboltak, ami az útjukba került, az nem érti, hogy nem erről van szó.

       KL

       Ilyenek mindig is lesznek. Mélyebben kell nézni ezt az ügyet.

       MG

        Igen. Figyeljen csak, hiszen Genfben háromszáz ezer, nagyon szervezett, tekintélyes, komoly ember ment az utcára. Egy hónappal a genfi találkozó előtt mi fórumot tartottunk, arról, amit majd ott fognak megtárgyalni. S erre meghívtuk a seatle-i mozgalom képviselőit, akik előadásokkal szerepeltek, részt vettek a vitában, és komoly népek voltak. Nagyon komolyak.

       KL

        Önt jól fogadták?

       MG

       Mi hívtuk meg őket, mi voltunk a szervezők, és együttműködünk velük. Szükség van dialógusra, szükség van párbeszédre. Meg kell érteni, hogy nem lehet elzártan tartani. Miért van az, hogy „is goy”-ok az irániak, az irakiak, és még az észak-koreaiak is? S akkor nem „is goy” az a világ, amelyik egy- másfél dolláron él? Ez akkor mi, rezervátum? S egyáltalán, miként lehet morális pozícióból vélekedni, ha tudod, hogy már nemcsak harmadik világ van, hanem negyedik is. Ami egy milliárd háromszáz millió főt jelent. Mi mindannyian annyira függünk már a globalizációtól, mondjuk valahol Indonéziában valami elindult és egészen hozzánk gurulgatott.

       KL

       Egyuttal eljutottunk az ekológiai (környezetvédelmi) problémákhoz. Igaz az, ahogyan én ismerem, Ön az egyik vezetője a „zöldek” világmozgalmának?

       MG

       Igen, s ezzel kapcsolatban is mondom, hogy volt a kiotói megállapodás, és volt a rioi konferencia, ezután a találkozó után tíz évvel - éppen az idén kell majd találkoznunk, vagy jövőre - hogy leszűrjük a tapasztalatokat, de már látom, hogy siralmas tapasztalatok lesznek, mer hiszen Rióban torpedózták meg a fejlett országok, hogy ne kelljen messzire mennünk ezekben az ügyekben. S tényszerűen - természetesen valamit azért csinálunk, a nemzetközi charta alapján készültek nemzetiek is, vagyis valami azért történik - de nagy programok, mint pl. a légkör szennyezés ügyében - amellett, hogy egészségkárosodást okoz, meg klíma változást, az amerikaikat ez nem érdekli. Az pedig bennünket érdekel, hogy önök miket rendeznek, hogy mindenütt jelen vannak, mindenbe beavatkoznak, - miért van ez így- önöknek elegendő, hogy önök felismerjék valamelyik szférában az érdeküket, s máris cselekszenek. Ez így nem lehet. A nemzeti érdekeket most már szintén a globalizáció kontextusában kell kezelni, s azzal számolva, hogy vannak mások is, akiknek nem kevesebb, hanem több az érdekeltségük. Valamikor az amerikaiak nekem azt mondták, amikor arról beszéltem, hogy ők nagyon belekapaszkodnak az amerikai életforma propagandájába, ugyanúgy, mint mi korábban a kommunistába, amikor ezt a modellt tartottuk a boldogítónak, amiként önök, amikor azt hirdetik, hogy Amerika egy „fénylő város a dombtetőn”. Mögöttünk van a hidegháború, mögöttünk hagytuk mindkét oldal fecsegése-locsogása, mi már más világban élünk és komolyan kell nézni a dolgokat. A fogyasztói társadalom nem igazolódott be, az erőforrások olyan pazarlásához vezetett, és a természeti kincsek olyan felhasználásához, hogy mi elherdáltuk a természetet, és felrobbantjuk - ahogy mondani szokás - magunk alatt azt a hajót, amelyen ülünk. És azután, ha elterjed az önök egész életmódja, az életvitelük standartjai, és azon vannak, hogy azon szabványok szerint éljenek, ahogyan önök élnek, önök pedig, - nem egészen háromszáz millió lakosként, - annyit fogyasztanak, hogy elfogyasztják 44% -át a világ egész elfogyasztott energiájának, akkor honnan vegyük az energiát, ha a többiek is úgy akarnak élni, mint önök. Egyszerűen, elgondolkodtak már ezen? És nekem néha felrémlik, lehet, hogy azért hozzák létre ezeket a hatalmas fegyveres erőket, és fenn tartják azokat, sőt növelik a ráfordításokat, piacokat hoznak létre, hogy megtartsák ezt a parazita-kolosszust, amelyik semmi jóra nem vezet, mert nem hisznek a demokratikus, humanista perspektívában. Nem hisznek abban a világrendben, amelyről a római pápa azt mondja, hogy az új világrend stabilabb kell hogy legyen, igazságosabb, és humánosabb. Leghőbben vágyott idea. És azt gondolom, hogy megint fegyverrel kell megvédelmezni. S azt kell mondjam, amikor ilyen következtetésre jutunk, akkor mindez rányomja a bélyegét valamennyi politikai lépésre, nemzeti és nemzetközi keretekben egyaránt. Ez nagyon komoly dolog.

       KL

        Ez az, amit mindenképpen meg kell akadályozni. Hiszen ez a folyamat sehova nem vezet. Mit tehetünk? Mindenek előtt az együttműködéssel érhető el. S ismét visszatérek az Ön ideájához, mely szerint a feszültségtől az együttműködésre kell áttérni. A konfrontációtól a közös cselekvésre.

       MG

       Az erőszakról a párbeszédre, a dialógusra.

        KL

         A dialógusra és a dologra, mert cselekedni is kell. A beszéd önmagában már kevés, cselekedni kell. Arról is tudunk, hogy Ön egy alapítvány elnöke, amelyiket éppen Amerikában hoztak létre az együttműködés érdekében. Nem gondolja, hogy érdemes lenne egy ilyen alapítványt Európa számára is létrehozni?

       MG

       Úgy vélem, hogy szükségünk van egy ilyen alapítványra. S mindenek előtt Közép-Európa javára. Nem Oroszországban, s nem is Nyugaton, hanem éppen Közép-Európában.

       KL

        Gondolom mi magyarok nagyon szívesen részt vennénk ebben.

       MG

        Én is azt gondolom, hogy Magyarország erre nagyon is megfelelne. A cseh barátaim, pl. már azt javasolták, hogy nyissam meg a Gorbacsov-alapítvány filiáléját náluk. De én azt gondolom, hogy itt nem egy filiálé kell, hanem szükség van egy új alapítványra. Ez úgy is lenne elnevezve és a célja is az lenne, hogy vitákat és párbeszédet folytassunk, s azután a különböző egyéb területeken a kultúrában, a tudományban stb. meg lehetne találni a cselekvési lehetőségeket, a projekteket. Ez nagyon fontos lenne. Ez egy nagy integrációs projekt lehetne. Nem lenne ellenemre részt venni benne.

       KL

       Mihail Szergejevics, természetesen még nagyon sok nagy horderejű, fontos kérdés lenne, a világ ismét viharos, és szükség lenne sok olyan friss és világos gondolkodóra, mint Ön, olyan horderejű politikusra, aki képes megérteni, hogy mi történik a világban és megoldásokat, projekteket is tud javasolni. Nos, Ön mit javasolna?

       MG

        Mindjárt mondom. Az elmúlt években itt nálunk az Alapítványban tanulmányoztuk a globalizációt. Elkészült erről egy könyv is, megajándékozom vele, pontosabban a vizsgálati anyaggal, mert a könyv még nem jött ki. Elolvashatja majd, és érdekes lesz az ön számára, mert mi már nagyon is sokat tudunk a globalizációról. Azt látjuk, hogy a politika elmarad a világban zajló globalizációs folyamatoktól. A politikusok most abba gabalyodtak bele, hogy megnyerjék a következő választásokat az országaikban. A többi nem érdekli őket, pedig ez is összefügg a globalizációval. Félelmetesen összefügg, mi csak megkíséreljük észrevételezni. Úgyhogy én eldöntöttem az olaszokkal együtt, és a barátaikkal, az első volt Jack Delor, és elkezdtük a megalakítás folyamatát, hogy létrehozzunk egy alapot, a Politikai Davos-t. S miután ez valahol a Mont Blanc környékén van, ezért a neve lesz Mont Blanc Alap. Az első alapító összejövetelen már részt vett Jaruselzkij, Genscher, Andreotti, Solares, Nazarbajev.

       KL

        Vagyis azok az államférfiak, akik hatni tudnak az európai folyamatokra?

       MG

        Igen, és el is fogadtunk egy kiáltványt, és tovább fogjuk folytatni. Most egy kicsit zavarnak a választásokon bekövetkezettek, mert voltak bizonyos megállapodások az előző olasz kormánnyal, most azt leváltották, és találkoznom kell Silvio Berluskonival, hogy felélesszük a kapcsolatainkat, mert egyébként ismerjük egymást. Tehát egy ilyen fórum, amelyikben részt vesznek a tekintélyes régi és most is működésben lévő vezetők, el kezdheti kidolgozni a világpolitika számára a legfontosabb projekteket és irányokat.

       KL

       Azt gondolom, hogy egy ilyen projekthez, az Ön ilyen nagy horderejű ügyeihez, szükség van jó egészségre, s ezért is szeretnék Önnek nagyon sok egészséget kívánni, olyan „harci” felkészültséget”, amilyennel Ön most is rendelkezik. Egyuttal szeretném Önt meghívni Magyarországra, valóban már régen nem volt Magyarországon, ennek szükségét is érezzük.

       MG

        Köszönöm, és azt gondolom, hogy megtaláljuk a módját a teljesítésének. Főként az lenne még jobb, ha összekapcsolnánk valamilyen projekttel. Vannak jó ismerőseim a magyar emberek között, kapcsolatban vagyok pl. László Andorral, a Budapest Club képviselőjével.

       KL

       Még egyszer köszönöm a mai beszélgetést, s ha lehet majd folytatjuk Magyarországon.

        MG

        Én is köszönöm, hogy kezdeményezte ezt a beszélgetést , s így lesz valamilyen kontaktusom a magyarokkal.

        S kihasználva az alkalmat, szólok közvetlenül most már a magyarokhoz. Szeretnék mindenkit köszönteni. Nagy szeretettel viszonyulok Magyarországhoz, nagy tisztelettel, a néphez, az országhoz, és nagyon örülnék, ha valami hasznosat tudtam mondani számukra ebben a beszélgetésben.                          

A II. Világháború elvileg a hitleri fasiszta rendszer kapitulációjával zárult. Ugyanakkor, már a fegyveres harcok befejeződése  körüli zűrzavar – kik előtt és mikor (1945. május 8 vagy 9) kapituláltak a nácik, miközben Prágában még dörögtek a fegyverek, s a japán front is létezett még, nem beszélve az amerikaiak atom támadásáról Hirosima és Nagaszaki ellen stb. – is jelezte, hogy a béke átmeneti lehet, s a világrendben a szembenállások nem szűntek meg.

Nem is váratott sokáig magára a konfrontáció létének bejelentése.  Winston Churchill 1946. március 5-én elhangzott „fultoni beszédében” hirdette meg azt a „hidegháborút”, amely sok kanyaron át kitartott az 1980-s évekig. Nem részletezve mindazt, ami ez alatt a több mint három évtized alatt történt, tényként fogadhatjuk el a Nyugat által elképzelt végét, ahogyan Reagan „harangozta be” 1982. június 8-án Londonban a brit parlamentben elmondott „antikommunista kiáltványában”. Ebben a szovjet-rendszer bukását jósolta meg. Itt lényegi momentum, hogy a beszéd középpontjába a szovjet–amerikai viszony elhidegültsége került, amely a Szovjetunió legyőzésének eszméjében teljesedett ki, örökidőre „ráragasztva” a „Gonosz Birodalma” jelzőt, ezzel is elutasítva az együttműködés bármilyen formáját. Itt hangzott el a hírhedt kifejezés: „a történelem hamu dombján hagyjuk a marxizmus–leninizmust”. Reagan erősen ellenezte a kommunizmust, a brit népet pedig beszédében arra bíztatta, harcoljon a szabadságért, ahogyan Winston Churchill tette a náci uralommal szemben. (Ronald Reagan: Address to British Parliament. The History Place Great Speech Collection. Elérhető: http://www.historyplace.com/speeches/reagan-parliament.htm

Azért érdemes feleleveníteni a 40. évfordulós beszédet, mert igazából a mai történések forrása ebben rejtőzik. Nem részletezve valamennyi ideológiai, politikai, gazdasági, biztonsági stb. összefüggést, (ezt sok szerzőtől sok nézőpontból olvashatjuk!), a mára vonatkozó lényegét abban foglalhatjuk össze, hogy a globálissá vált tőkés-világ nem tudta túltenni magát azon az 1917-s „résen”, amelyet az oroszországi proletár forradalom ütött a rendszerén, s amely előrevetítette  a kapitalizmus (a történelem menetében kialakult, a felhalmozott vagyonok biztosította elitek  hatalmának) megdönthetőségét. A Szovjetunió alternatíváját kellett volna a német fasiszta ideológia felhasználásával likvidálni, de „nem jött be” a számítás! A végén a második fronttal, az antifasiszta-szövetséggel, a jaltai-megegyezéssel stb. sikerült az emberiség előtt „tisztázni” az ideológiai-kompromisszum szerepét. De, az 1946-ban meghírdetett hidegháborúval, s mindazzal, ami a Truman-elvből, a Marshall-tervből, a Dulles-stratégiából stb. következett sikerült újra összedrótozni a tőke-rendszerét és elfedni az ideológiai rést. Az „orosz(szovjet)-alternatíva” kiktatása azonban megmaradt célként.

A technikai fejlődés posztindusztriális szakaszába lépve értékelték úgy az elitek, hogy eljött az idő a végső győzelemre. A globalizációs és interdependencia folyamatok megjelenése az idő-tér vetület általános leszűküléséhez vezetett, a II. világháború utáni világpolitikai és világgazdasági berendezkedés pedig nem volt többé alkalmas ennek kereteket szabni. A helyzet megoldását a gazdasági integráció kiterjesztésében, ha úgy tetszik, a globalizáció egy újabb lendületében látták. Biztonságpolitikai oldalról reális veszélynek tűnt, hogy a két oldalon felhalmozódott óriási mennyiségű nukleáris töltet kicsúszik az ellenőrzés alól és illetéktelenek kezébe kerül. Ezen felül felelősségtudatot ébresztett a szuperhatalmak vezetőiben a nyomasztó tény, hogy a rendelkezésre álló nukleáris potenciállal akár ezerszer is megsemmisíthetné egyik fél a másikat, és egy háború 1100 millió ember azonnali, további 1100 millió rövid időn belüli elpusztulását eredményezné. Az emberiség teljes megsemmisülésének a kulcsa a kezükben volt. A kollektív – értve ez alatt a világ népeit – biztonság kérdése tehát közös üggyé vált a 80-as évek közepétől. „Az enyhülés időszakában mindkét oldalról megtett lépéseknek is köszönhetően a világ olyan állapotba került, hogy szinte láthatóvá vált a hidegháború végének „célszalagja” – írtam én a Szovjetunióból a 21. század Oroszországáig c. könyvemben. Az USA azonban a nyíltan vállalt felsőbb rendűségétől vezérelve mindenáron győzni akart, és a SZU akkori vezetői sem szándékoztak lemondani a „világ-forradalmi folyamat” győzelméről. A „kézenfogva-befutó” helyett elkeseredett küzdelmű végjáték kezdődött a győzelemért. A felek újra rendezték soraikat és mozgósítva minden erőforrásukat, ismét egymásnak feszültek. A 40 évvel ezelőtti Reagan beszéd ezt hírdette meg, s az akkor már megszületőben lévő szovjet-elt váltás is a kompromisszum híveit toborozta.   . .  

Reagan 1982. júniusi beszédében megfogalmazott stratégiához tartozott azon projektek létrehozása, amelyek felkészítik a SZU és a szocialista országok aktivistáit a nyugat győzelmének elősegítésére, az ezekben az országokban várhatóan kialakuló ideológiai-politikai vákuum kitöltésére, ill. a majdani új rendszer vezető politikai elitjének a szerepére. Ezeknek a projekteknek a vezénylésére hozták létre az USAID és NDI szervezetet Madeleine Albright égisze alatt, az Einstein Alapítványt és Intézetet Gene Sharp irányításával. Mindezek működését, finanszírozását (Soros, Rockefeller, CIA stb.), hatékonyságát a Republikánus Párt szenátora, McCain koordinációja biztosította.

Végül is – az emberiség szerencséjére – 1989 decemberében sikerült kompromisszumos megállapodást kötni a két világhatalom mérsékeltebb vezetőinek, Mihail Gorbacsovnak és George Bushnak arról, hogy „abbahagyják” a szembenállást, vagyis „döntetlenre” adják! A Máltai Megegyezés egyik fél győzelméről vagy vereségéről sem szólt. Gorbacsov volt az, aki „félre-rántotta” a kormányt, hogy ne ütközzenek. A Szovjetunió erre „ráment”, de a világ megmaradt. A szovjet ideológia is átalakult, de a marxizmus él és fejlődik a közben megerősödött Kínában, Dél-Amerikában és Európában is. Az USA azonban győztesnek kiálltotta ki magát és a „vesztes” utód Oroszországot mohón letarolta. 

Négy évtized elteltével ismét visszatért a világ a kiinduló pontra. A globális kapitalizmus világa nem tűri meg a „réseket” a neoliberális ideológián nyugvó világrendszeren. Oroszország pedig nem hajlandó megalázottként, legyőzöttként gazsuálni. Most ismét kompromisszumos megállapodásra lett volna szükség, s az amerikaiakon lett volna a sor, hogy félre-rántsák a kormányt! Nem ez történt. 

Természetesnek tartja szinte mindenki, hogy a magyar társadalmi-gazdasági rendszer gyökeres átalakítása nem köthető konkrét dátumhoz, hanem hosszú távú folyamatban ment végbe. Mégis ki lehet jelölni legalább a kezdetét, az indító impulzusok idejét. Miután az egész „keleti” régiót érintette a változás, így a bennünket érintő időpontot is a globális térben találjuk meg. A hidegháború abbahagyásáról döntő 1989-s szovjet-amerikai csúcstalálkozók sorakoztatták fel a kelet-európai államokat a starthoz, s kitüntetetten a decemberben Máltán történt megegyezés adta a jelet az induláshoz.

A felkészülés jelei azonban már korábban érzékelhetőek voltak nálunk. A „hogyan-továbbiról” kibontakozó viták, az „ellenzéki-megmozdulások” stb., a ’80-s évek közepétől „borzolták” a politikai közéletet. Megszületett a reform-közgazdászok „Fordulat és Reform” c. vitaírata a gazdaságról, és annak kiegészítéseként Bihari Mihály tanulmánya a „Reform és demokrácia”, a politikai rendszer válságáról és a változtatás lehetséges módjairól. Szegeden a pártelit és az értelmiség széles köreinek részvételével elméleti tanácskozáson kísérelték meg egyeztetni az elképzeléseiket a „Szocializmus fejlődésének időszerű kérdéseiről hazánkban”. Sor került a „lakiteleki” és a „monori” ellenzéki találkozókra. Megszerveződött a „Magyar Demokrata Fórum”, ahol a nemzeti ügyek pártolását előtérbe állítók gyülekeztek, és a „Szabad Demokraták Szövetsége”, a liberális nézeteket vallók szervezeteként. Újra alakultak a „történelmi” pártok is. Felerősödtek a tüntetések a romániai magyarok lakta falvak lerombolása ellen; és a Dunán, a szlovákokkal együttes Bős-Nagymarosi Vízlépcső létesítésének megakadályozására. Lezajlott a ’88-s pünkösdi pártértekezlet, amely leváltotta és kicserélte az MSZMP vezetését, elnökévé választotta, de megfosztotta a hatalmától Kádár Jánost. Sor került Nagy Imre újratemetésére, amellyel – miként az emberek között elterjedt – egy korszak szállt a sírba. A temetéshez kapcsolódóan, ’89. június 16-án a Hősök terén tartott 1956-s szimbolikus megemlékezéssel pedig elindult az Orbán Viktor fémjelezte generáció színrelépése az új magyar társadalmi-politikai és főként gazdasági rendszer forgatagában.

A rendszerváltás negyedszázadának eseményeit, folyamatát számos elemzés igyekezett már feldolgozni és kiemelni a meghatározó rendszer-szervező tartalmakat, formai elemeket, mégis a magyar társadalom többsége továbbra is inkább bizonytalan a kialakult rendszer megítélésében. Ezt bizonyítják az ismétlődő gazdasági, pénzügyi válságok, az erősen differenciálódó társadalmi struktúra, a nagyfokú elszegényedés, sőt elnyomorodás, a marginálisan kis létszámú, „kivagyisággal” párosuló oligarchisztikus gazdagok rétege hátterében. A bizonytalanságból kialakult kiábrándultságot erősíti, a lakosság által már „belakottként” legitimált, demokratikus-köztársasági rendszernek az újabb és újabb „igazira váltására” lelkesítő, „fidesz-polgári keresztény-demokraták” kétharmados hatalomra jutása. Hiába lettünk közben a fejlett európai közösség, az Európai Unió tagországa, és részesedünk a felzárkóztatásunkra számunkra megítélt javakból, a „nemzeti összetartozás” lázában égő „permanens-forradalmi” rendszerváltók nem hagyják az „embereket” konszolidálódni, folyton-folyvást szabadság-harcot kell folytatniuk. 

Nehezen követhető ma már, hogy mikor és hol voltunk még a globálisan-integrált világ fő útvonala közelében, s volt e esélyünk ezen az úton járni. Ami azonban az utóbbi négy év változásaiból – az alkotmány helyére került labilis „alaptörvény” szinte személyre szabott politikai érdekérvényesítő – diktátumaiból kirajzolódik, nem erősíti a jövőjéről gondolkodó, a világban eligazodni vágyó, a civilizáció fejlődésével lépést tartani akaró, a szabadságban, egyenlőségben és a szolidaritásban bízó magyar emberek hitét, biztonság érzetét. Kellett nekünk, így kellett nekünk ez a negyedszázad?   

Melléklet: 1991-ben tartott előadásom a rendszerváltásról.

 A piacgazdaságra való áttérés társadalmi-gazdasági-, politikai dilemmái.

 Ma még Magyarországon nincs piacgazdaság, és világosan nem is látszik, hogy milyen lesz itt a gazdaság. Az azonban tény, hogy elkezdődött az átmenet valamibe. Alapvető kérdés, hogy milyen problémákkal jár ez az átmenet, s milyen feltételek kellenek ahhoz, hogy megállapodott gazdasági-, társadalompolitikai helyzetbe kerüljünk.

A változások nehézségeit tapasztalva sokan kérdezik: miért volt szükség változtatásra, miért kellett egy konszolidált gazdaságirányítási, gazdaságszervezési modellből más irányba, a piacgazdaság rendszerének irányába fordulnunk. Egyáltalán szükség volt-e arra, hogy áttérjünk más társadalmi-gazdasági-politikai rendszerre?

A mai magyar közéletben szinte mindenki azt mondja, hogy rendszerváltás ment végbe. Sok tényező bizonyítja ugyanakkor, hogy még nem befejezett folyamatról van szó. Az áttérés állapotában vagyunk, bár vannak már bizonyos markánsan kirajzolódott tendenciák, de végső nyugvópontra sem a gazdasági, sem a társadalmi, sem a politikai folyamatok még nem jutottak. A "végső" alatt természetesen azt értve, hogy már egy kikristályosult, rendszerbe szervezett valamivel állnánk szemben.

A változtatás szükségességének alapvetően két makró összefüggéseket hordozó oka van, természetesen sok mikró- és mezoszintű indok mellett. Az első: a világban végbemenő tudományos-technikai forradalom oly mértékben rendezte át a termelőerőket a legfejlettebb országokban, hogy a kevésbé fejlettekhez képest nagyon rövid idő alatt rendkívüli mértékben „megugrottak”. A kevésbé fejlett országok - közéjük tartozik egész Kelet-Európa, a Szovjetunió is -, nem tudtak lépést tartani ezzel a tempóval. Az eredendő elmaradottságukat is figyelembe véve, jórészt azért nem tudtak lépést tartani, mert a termelési viszonyaik nem idomultak megfelelően a termelőerőkben lezajló dinamikus átalakuláshoz. És éppen azért, mert nem változtak, egyfajta féket képeztek a termelőerők fejlődésének útján.

A tulajdoni-, a politikai-, az elosztási rendszer, ha dinamikusan fejlődött volna, akkor segítették volna a termelőerők fejlődését, de miután konzerválódtak abban a formában, amelyet a politológiai terminológia „parancsuralmi rendszernek” nevez, így nem tették lehetővé, hogy dinamikusabb fejlődés következzék be. Szükség van tehát a parancsuralmi rendszer megszüntetésére, a termelési viszonyoknak az átalakítására, hogy mind a tulajdoni, mind a politikai, mind az elosztási rendszer oly módon alakuljon át, hogy lehetővé tegye, elősegítse a termelőerők dinamikusabb fejlődését.

A második ok jórészt az előbbiből következik, s ez a világban zajló folyamatokhoz való igazodás kényszere. Tudomásul kell venni, hogy a legfejlettebb országok valamikor a 80-as évek elején átlépték azt a küszöböt, amikortól azt lehet mondani, hogy elkezdődött a tudományos-technikai forradalom termelési rendszerbe állítása. Ez az automatizálásnak, a kibernetikának, az informatikának a termelésbe állítását jelenti elsősorban, sok minden mással együtt, de ezeket legfőképp. A lényege pedig az, hogy olyan technika, olyan termelési rendszerek jönnek létre, amelyek folyamatosan kizárják az ember részvételének a lehetőségét a közvetlen termelési folyamatban; amelyek nagyságrendileg többszörösen megemelik a korábbi termelékenységet, és ebből következően átalakítják mind a termelés egészét, mind az ember egész környezetét. A természeti és a társadalmi környezetet is. Ahhoz, hogy lépést tudjon tartani ezekkel a legfejlettebb országokkal, Kelet-Európának integrálódnia kell ebbe a világfolyamatba, miközben az elmúlt évek tapasztalata azt bizonyítja, hogy ez a régió nem integrációképes. Jórészt azért nem, mert lényegét tekintve eltérő volt a gazdaságszervezése: ott piacgazdaság, itt központosított tervlebontásos gazdaságirányítási rendszer. Lényegét tekintve eltérő volt a tulajdoni szerkezet: ott a teljes körű magántulajdonra alapozott társadalmi berendezkedés, itt a nem magántulajdonra, vagy pontosabban fogalmazva ebben a régióban a kizárólagos állami tulajdonra alapozott gazdasági-társadalmi rendszer működött. Mindebből következően nem lehettek meg azok a technikák sem, amelyek lehetővé tették volna a két rendszer összekapcsolódását. Ha nem akar a Kelet-Európai régió reménytelenül lemaradni a fejlődésben, akkor integrációképessé kell magát tenni, át kell alakítani a gazdasági- társadalmi-politikai berendezkedését olyan formában, hogy integrálódni tudjon a fejlett világba.

A változtatás szükségességének két alapvető okát többé-kevésbé mindenki elismeri. A kérdés azonban az, hogy milyen irányban és milyen mértékben történjék a változtatás. Itt már eltérnek a nézetek. Ma Magyarországon azok, akik az u.n. „rendszerváltást” kierőszakolták és a változások menetében uralkodó pozícióban vannak, lényegét tekintve azt vallják, hogy olyan rendszerre van szükség, amelyik egy az egyben megfelel a legfejlettebb tőkés országok rendszerének. Tehát vissza a kapitalizmusba. Vissza a teljes körű magántulajdonba, vagy a dominensen magántulajdonra épített társadalmi-gazdasági berendezkedésbe, és ebből vonnak le a gyakorlat számára számtalan következtetést.

Kérdés azonban, hogy valóban vissza-e? 1989-ben különösen széles körben jelent meg az a jelszó, hogy "vissza Európába". Miért vissza, miért nem előre? Előre Európába! A "vissza" jelszóból következnek az anakronisztikus mai állapotok. Olyan ez a helyzet, mintha valaki beülne egy gépkocsiba és a kormány helyett a visszapillantó tükörrel akarna kormányozni. A "vissza” az azt jelenti, hogy minden szempontból visszafelé megyünk egy korábbi Európába, amelyet Európa ugyanakkor már réges-régen elhagyott. A váltás szükségességének a lényege nem a "visszában" van, - sem a gazdasági, társadalmi, politikai rendszert, sem ezek egyéb részkérdéseit illetően -, hanem az előrében. Változtatni kell, hogy integrációképesek legyünk.

E mögött pedig az a gondolat húzódik meg, hogy nem egy statikusan értelmezett, a fejlett országok mai viszonyait jelentő, hanem egy megváltoztatott világba kell integrálni a megváltoztatott Kelet-Európát, benne a megváltoztatott Magyarországot. Ez az ugrópontja sok mindennek, amely az elkövetkezendő időszakban hazánkra vár. Aki nem érti meg, hogy a világ változik és nem statikusan, egy korábbi kapitalizmus képében jelenik meg előttünk, amihez nekünk idomulni kell, az konzerválni fog, vagy megpróbál konzerválni egy olyan társadalmi, gazdasági berendezkedést, amely nem visz bennünket Európába, nem visz bennünket a világgazdaságba, amely alapján ismét nem lehet integrálódni.

A változtatáshoz számolni kell a meglévő realitásokkal. Milyen adottságok vannak, milyen feltételek szükségesek és az új folyamatok milyen belső problémákat hoznak felszínre. A számtalan feltétel és probléma közül négy olyant emelek ki, amelyek átgondolása nélkül nehezen képzelhető el az új rendszerre való áttérés.

Az első az elmélet és a tudat átalakításának a problémája. Az a nagy-nagy bizonytalanság - úgy is mondhatnám, hogy ugrás a sötétbe, amely jellemzi hazánk átalakulását, hogy elindultunk, de nem igazán tudjuk, hogy hova - az jórészt azért van, mert nincs ennek a váltásnak elmélete. Nem alakult ki az átalakulásra iránymutatást adó elmélet. Ehhez kapcsolódóan természetesen nem alakulhatott ki az embereknek a váltáshoz illeszkedő tudata sem.

Az egész gazdasági, társadalmi berendezkedésünk ma még jórészt a tervgazdaság modelljéből táplálkozik. Átalakítani pedig nem hűbelebalázs módjára, hanem megfelelően megalapozottan, a realitásokból kiindulva kell, de ehhez ismeretekre van szükség. Ilyen elmélettel és tapasztalattal nem rendelkezünk. Egyetlen kelet-európai ország sem rendelkezik. Kísérletek voltak a jugoszláv modelltől, a 60-as évek lengyel kezdeményezésein keresztül, a 68-as magyar gazdaságirányítási reformig, s a csehek 68-as „emberarcú” átalakulási kísérletéig. Egyfelől azonban megfelelő elmélet - arra vonatkozóan, hogy az u.n. „szociális piacgazdaság” miként alakulhat ki, és milyen lehet-lesz a gyakorlatban - továbbra is hiányzik. Nem született meg az átalakulás elmélete arról, hogy amikor bizonyos szociális körülményeket megteremtett társadalmi-gazdasági berendezkedést, ha átalakítunk - miközben hatékonyabb termelés jön létre - miként érhető el, hogy legalább a már korábban elért szociális vívmányok ne vesszenek el. Másfelől a kísérletek sem voltak igazán biztatóak. A jugoszláv modellről most látjuk, hogy miként omlik össze. Nagyon rövid időn belül kiderült a lengyel és a magyar 68-as kezdeményezéseknek az a rákfenéje, hogy csak a gazdaságon belül gondolkodtak, és a termelési viszonyok egész rendszerében nem alakítottak át semmit. Főleg a politikai rendszerben a reformok nem mentek végbe. Ebből is adódott, hogy egy külgazdasági krízis azonnal lehetővé tette a gazdasági folyamatok visszarendezését is. 68-ban Csehszlovákia ugyan elindult egy koherens átalakítás útján, azonban a világrendszerek közötti hidegháborús helyzet kiéleződése nem tette lehetővé a megvalósítást. A csehszlovák kísérletet csírájában elfojtották. (Miként a párizsi diáklázadás is összeomlott). Tehát a kísérletek sem adtak lehetőséget megnyugtató, egyfajta modellt képező elméleti általánosításra.

Mindezekből is következik, hogy az emberek fejében pedig káosz van. Hosszú évtizedeken keresztül egyfajta biztonságban éltek. Itt Magyarországon különösen érzékelhető létbiztonság volt. Nem igazán értik ma az emberek, hogy ez az "ugrás a jövőbe", miért a létbiztonságukat szünteti meg. Hiszen a változtatásnak éppen az kellett volna, hogy legyen a lényege, hogy hatékonyabb gazdaság alakuljon ki, az emberek életkörülményei ezáltal javuljanak. Ezzel szemben pontosan az ellenkezője következett be. Ezt felfogni, tudatosan feldolgozni - miért van így, hova indultunk, milyen irányba megyünk, és hova érkezünk - borzasztóan nehéz.

Az első nagyon fontos feltétel tehát, hogy az átalakítás tudományos megalapozottságára lenne szükség, és ehhez kapcsolódóan a fejekben kellene rendet tenni. Megfelelő teória és ehhez kapcsolódó tudati átalakítás kellene. Ez utóbbi helyett azonban jelen pillanatban nagyon-nagyon sok manipulációval találjuk magunkat szemben. Különösen a tömegkommunikációban olyan mértékű a politikai törekvéseknek megfelelő manipuláció, amely nem teszi lehetővé, hogy az emberek tisztán lássanak. A politikai harc lépett a mélyebb elemzések és gondolkodás helyébe.

A második feltétel, ill. problémakör egy nehezen feloldható, vagy talán feloldhatatlan ellentmondásból származik. S ez pedig a következő: a gazdaságunk és vele együtt a társadalmunk is válságba került a 80-as évek közepétől. Ennek a mélyülő válságnak a menetében jöttünk rá arra, hogy változtatni kell, és irányt kell venni a piacgazdaságra. Tehát a válságból megyünk a piac felé, miközben köztudott - elméletileg is bizonyított és a gyakorlatban is tapasztalt - hogy a piac nem küszöböli ki a válságot. Különösen az átmenet időszakában, a piacra való áttérés időszakában is hordoz mikro és makroszintű válságokat. Ebből következik, hogy az egyes emberek tudatában, de a társadalmi tudatban is, az áttérés nem, mint valamiféle jó irányban tett lépés jelenik meg, hanem pont ellenkezőleg, a válság elmélyülésével erősödik a folyamatos elfordulás a változásoktól.

Mit jelent az, hogy a piacra való áttérés menetében elmélyül a válság? Egyrészt a piac természetéhez tartozik a válság. A piac a kereslet és a kínálat harmóniáját kell, hogy jelentse. A gazdaság fejlettségétől függően azonban lehet kínálati piac, lehet keresleti piac, s az egyikről való áttérés a másikra szükségszerűen válsághelyzetet hoz létre. Strukturális válságok is kialakulnak a piacgazdaságokban. Hiszen a termelési rendszerek változtatása - a korábbi leváltása és az új beállítása – nyilvánvalóan az előbbit leértékeli, és ezzel válságot hoz létre. Ciklikus válságok is vannak a piacgazdaságban és így tovább, ez történelmileg végig járt út. A piac önmagában nem mentesít és nem is ment meg a válságoktól.

 Másrészt, miközben átmegyünk a piacgazdaságba, két dologgal feltétlenül számolnunk kell. Az egyik, hogy le kell építeni azokat a termelési rendszereket, amelyek a válság hordozói, amelyek nem kellő hatékonysággal működnek, amelyek nem piacképesek, amelyeket a piac leértékel. Tehát meg kell szabadulni azoktól a gazdasági egységektől, amelyek ebbe a kategóriába tartoznak, mert önmagukban hordozzák a válságot. De miközben megszabadulunk tőlük, nyilvánvalóan csökken az ország teljesítménye, visszaesik a nemzeti jövedelem termelése. Egyes számítások szerint 1990-ben Magyarországon több mint 40% volt a bruttó hazai termék csökkenése. Az ipar teljesítménye több mint 10 %-kal csökkent. A kisvállalkozásokban ugyan van némi felfutás, de a nagyüzemek, a nagy gazdasági egységek, amelyek magukban hordozták a válságot, ilyen mértékben estek vissza. Ez hozzátartozik a piacgazdaságra való áttéréshez, amikor a piac méri meg, hogy melyik termék, melyik termelés piacképes, melyik pedig nem. A másik ehhez kapcsolódóan, hogy az elosztási viszonyokban is bekövetkeznek feszültségek, s elmélyül a válság. Ha csökken a termelés, kevesebb jut elosztásra, miközben a piacon a kereslet-kínálatnak megfelelően egyesek, egy bizonyos társadalmi réteg a javakból kiugróan többet kap, egy jelentős társadalmi réteg, vagy a társadalomnak a döntő többsége pedig kevesebbet. Tehát dinamikusan "szétszakad" a társadalom egy piacképes rétegre, amelyik nagyon gyorsan meggazdagodik és egy kevésbé piacképes rétegre - a középrétegeket is beleértve - amelyik zuhanásszerűen esik vissza, egészen az elszegényesedés és az elnyomorodás szintjéig. Ezt 90-ben már lehetett tapasztalni, 91 első felében, ahogyan fokozódott a termelés visszaesése, és ahogyan a nem piacképes vállalatok bezárása, felszámolása elkezdődött, egyre növekszik a munkanélküliség, és ennek nyomán az előbbi módon az átrendeződés az elosztásban, ill. ehhez kapcsolódóan a társadalmi struktúrában. Ide tartozik az infláció növekedése is. A piacra való áttérés menetében átalakulnak az árak és a bérek, és ha ehhez kapcsolódóan még a tulajdoni rendszer is átalakul, akkor egy tőkeszegény országban az új tulajdonosi osztály létrehozása nyilvánvalóan csak mesterségesen következhet be, ez pedig inflációnövelő hatással bír. Mindez nemhogy csökkentené a válságból való kilábalás esélyét, ellenkezőleg az áttérés menetében növekszik a válság.

Harmadrészt, van az áttérés folyamatának még egy oldala, ez pedig, a külkapcsolatokhoz illeszkedik. A válság jórészt azért következett be, mert kettős csapdába kerültünk. A korábbi külgazdasági kapcsolataink konzerváló hatása - az egy piachoz, az elmaradott piachoz, elmaradott termelésszerkezethez való illeszkedésünk - az egyik csapda; a másik oldalról pedig mindjobban szorított az adóság csapda. Az adóság csapdával az a legnagyobb baj, hogy nem a termelési szerkezet átalakítását, a tudományos-technikai forradalomhoz való felzárkózást eredményezték hiteleink-adóságaink, hanem a kölcsönök jórészt fogyasztásra fecsérelődtek el. Ennek következtében nem teremtődtek meg azok a termelési rendszerek, amelyekkel ebből a csapdából ki tudnánk jutni, amelyekre alapozva exportunk olyan mértékben növekedhetne, hogy nyereségéből belátható időn belül legalább csökkenteni tudnánk az eladósodottságunkat. A piacgazdaságra való áttérés, és eközben még különösen a külpiacváltás menetében az adósságcsapda hatása, felerősödik. A közvetlen függés helyébe - amely abban nyilvánult meg, hogy kapunk-e olajat vagy nem, kapunk-e gázt vagy nem, elzárják a csapot vagy nem zárják el, itt vannak a szovjet hadsereg egységei vagy nincsenek, a politikai kapcsolatok milyen mértékűek, stb. - most egy közvetett függőség lép. A gazdasági, pénzügyi kapcsolatokon, az eladósodottságunkon keresztül, olyan közvetett függésbe kerülünk, amilyen mértékben még soha nem voltunk kiszolgáltatottak. Ma a magyar gazdaság változási irányait, lehetőségeit jórészt ez a függőség határozza meg. Az utóbbi évek költségvetéseinek készítése bizonyítja, hogy elfogadásuk lényegében a Valutaalap és a Világbank igényeinek a kielégítését jelenti. Sokan azt mondják, hogy ebben a kényszerben nagyon sok pozitívum van, mert ezzel visznek bennünket a világgazdaságba való integrálódás felé. Ugyanakkor világosan látnunk kell, hogy a Nemzetközi Valutaalap követelményei - a mi realitásunkkal összevetve - mélyítik a válságot. Különösen a társadalmi vonatkozásait a válságnak.

A harmadik belső feltétel az átalakulás helyesen megválasztott dinamikája. Itt lényegében háromféle nézettel találjuk magunkat szemben. Vannak, akik azt tartják, hogy minél gyorsabban zajlik le ez az átalakulás, annál kevesebb fájdalommal jár. Amikor, mondjuk, egy szervezetben megjelenik a rák, azt gyorsan el kell távolítani, hogy ne burjánozzon tovább. Tehát „sokkterápiát” kell alkalmazni. Rövid idő alatt, rendkívül határozottan, ha úgy tetszik semmire sem tekintettel, egyszerűen ki kell vágni azt a rákos részt és akkor a dolgok jól mehetnek tovább. Igaz, hogy ilyen sokkterápia alkalmazása közben rendkívül éles politikai feszültségek keletkezhetnek, társadalmi robbanással is járhat az ilyen típusú átalakulás, de lezajlik rövid idő alatt és utána van esély arra, hogy jó irányú dinamikus fejlődés következhet be. Ilyen sokkterápiát alkalmaztak pl. Lengyelországban, ahol a Balcerovic-terv szerint egyik pillanatról a másikra lényegében konvertibilissé nyilvánították a zlotyit, vagy legalábbis azt mondták róla, hogy mindenre átváltható és ennek megfelelően teljesen szabaddá tették a külföld számára a piacot. A belső gazdasági átalakításokat is ilyen gyorstempóban, sokkszerűen zúdították rá a társadalomra. Végérvényes szintre emelték az árakat, aminek az lett a következménye, hogy az abszolút hiánygazdaságból kínálati piac alakult ki. Lengyelországban ma dugig vannak a polcok, nincs hiány, lényegében mindent a legszélesebb választékban meg lehet vásárolni. Egyetlen probléma van csupán, hogy nincs pénze az embereknek. Az ilyen sokkhatásnak a másik oldala az, hogy az életkörülmények nagyon gyorsan romlanak és az a társadalmi feszültség, amelyet ez okoz, könnyen politikai robbanáshoz is vezethet. Mindezt el lehet mondani Jugoszláviáról is, ahol a nemzetiségi ellentéteket - sok más mellett - jórészt a gazdaságban alkalmazott sokkterápia váltotta ki. Az egyenlőtlen fejlődés következtében a különböző köztársaságok a sokkszerű átalakítást nehezen tudták megfelelő szinten kezelni.

A másik nézet azt vallja, hogy folyamatosan, fokozatosan kell az átalakulást végigvinni, mindig csak annyit, amennyit az adott ország teherbíró képessége el tud viselni. Ebből következően hosszú idő alatt történik az átállás, bár közben lehetnek dinamikusabb szakaszok is. Összességében azonban a váltás hosszú folyamat eredménye, lépésről lépésre való átállítást jelent. Példaként szokták említeni Spanyolországot, ahol 19 éven keresztül folyamatosan alakították át a gazdaságot, még végül a Francó diktatúra után egy jelentős lépés következett be azzal, hogy felvették az Európai Közösségbe, és ezzel lényegében befejeződött az átalakulás, eljutott arra a szintre, hogy integrációképessé tudott válni. Bizonyos értelemben a magyar gazdaság is ezt a fokozatos folyamatot járja végig, hiszen 1968 óta kis lépésekkel, de haladunk a piacgazdaság felé.

Most azonban egy olyan szakaszba jutottunk, amikor - elsősorban politikai szándékokból - felgyorsultak ezek a folyamatok. Voluntarista módon, s nem a realitásokból következő lépcsőkön keresztül megy végbe az átalakulás. Politikai szándékok az irány és ütemadóak, amelyek azt tartalmazzák, hogy a gazdaságban a ma létező politikai kurzus bázisát megteremtő változás történjen. Ha nem ilyen irányultságú és eredőjű lesz a változás, akkor ez a politikai kurzus nem tud hosszú időn keresztül fennmaradni. A gazdaság oly mértékben képezhet ellensúlyt, hogy végső soron az új politikai irányzat bukásához is vezethet. Tehát szükségessé válik az új politikai elit számára, hogy nagyon gyorsan változtasson, és itt már a szociális robbanás veszélyével sem igazán számol.

Van harmadik megközelítés is. Eszerint a gazdasági, társadalmi, politikai, kulturális körülményeket rendszerbe foglalva egészében, és az összefüggéseket is számításba véve, folyamatosan és fokozatosan kell végrehajtani a változtatást. A belső, fejlődésbeli különbségekkel különösen számolni kell ahhoz, hogy a változások ne vezessenek robbanáshoz.

Ezzel együtt nehéz megmondani, hogy melyik változat a megfelelő. Az világosan látszik, hogy egyetlen országban sem sikerült még az átállást megfelelő gazdasági hatékonysággal és megfelelő társadalmi viszonyok közepette végigvinni. Elemezni lehet Kelet-Németországtól kezdve Lengyelországon, Csehszlovákián, Magyarországon, Románián, Bulgárián és a Szovjetunión keresztül bármelyik országot, nem találunk egyetlen olyan példát sem, ahol "eltalálták" volna ennek az átalakulásnak a dinamikáját. Az azonban tény, hogy csak az adott ország realitásaiból és lehetőségeiből kiindulva lehet a változtatás dinamikáját megválasztani, és olyan ütemet diktálni, amely nem vezet társadalmi-politikai robbanáshoz. Miután azonban nagyon sok külső körülmény befolyásolja ezeknek az országoknak az átalakulását, a külső hatások nagyon sok esetben nincsenek tekintettel az adott ország realitásaira. Többek között, ezért is, meg belső politikai törekvések és harcok következtében, ezt a dinamikát még nem sikerült jól eltalálni sehol sem.

A belső feltételek és problémák sorában a negyedik kérdéskör a szociális összefüggéseket tartalmazza. Valamikor a most átalakuló un. tervgazdaságú országokban is piacgazdaság volt. Ezt váltotta fel a központosított tervutasításos, tervlebontásos rendszer. Felfoghatjuk ezt akként, mintha a piacgazdaság bővizű folyó lett volna, amelyre egy vízierőmű gátját építették fel, és ezzel a szélessodrású folyót szabályozott mederbe terelték. A vízierőmű gátja mögött rendkívül nagy vízoszlop magasodik, amelynek az a funkciója, hogy szabályozni lehessen vele a folyó további folyását. Valahogy így alakult a gazdaság rendszere is. A volt piacgazdaságra ráhúzták a rideg tervutasításos rendszert, szabályozott mederbe terelték a gazdaságot és most, pedig el kell távolítani ezt a gátat, ezt a központi szabályozó rendszert. Ha felrobbantjuk a gátat a folyó természetszerűleg azonnal a korábbi mederbe nem kerül vissza. Ha felrobbantjuk a gátat, akkor a mögötte lévő hatalmas víztömeg mindent elsöpör az útjából. Ha most ezt a társadalomra és a gazdaságra vetítjük át, vagyis ha most felrobbantjuk ezt a központi utasításokra épített tervgazdaságot és egyik pillanatról a másikra rázúdítjuk a piacot a társadalomra, akkor elsősorban a korábbi szociális vívmányokat söpri el az útjából, és semmire sem lesz tekintettel. Megfigyelhettük egy ilyen robbantásnak a hatását pl. Kelet-Németországban. Ahol ez az átalakulás úgy ment végbe, hogy a fejlett nyugat egyszerűen „lenyelte” a kevésbé fejlett keletet, és rázúdította a kifejlett piacot, amelynek a befogadására ez az országrész nem volt felkészülve. Olyan megrázó szociális feszültségek keletkeztek, amelyek még nem értek véget és nem is biztos, hogy kezelhetőek lesznek. Tehát rendkívül veszélyes a robbantás hatása. A korábbi rendszert folyamatosan, fokozatosan és a szociális körülményekre tekintettel lehet csak lebontani és átalakítani. Ha a rájuk zúduló piac meggyötri az embereket - mert egy viszonylagosan elmaradott országban csak elmaradott piacgazdaság jöhet létre, s ezért az emberek létbiztonsága kérdésessé válik - akkor szembe fognak vele fordulni. Döntő feltétel ezért, hogy a dolgozók részesei legyenek az átalakításnak. A részvétel pedig elsősorban a tulajdonláson keresztül valósítható meg.

A másik feltétel, hogy az átalakítás egész menetében a szociális szempontoknak minden esetben szerepelniük kell. De nem jótékonykodásként. Sokan úgy gondolják, hogy a piac kiszűri a gazdaságtalanságot és ezért nem tűri el a szociális tényezőt, például az árban, vagy a kereskedelmi kapcsolatok alakításában, stb. Ezért mondják, mindegy, hogy miként alakul át a gazdaság, majd utána „kihúzzuk" a szociális hálót, majd jótékonykodunk, a perifériára, margóra szorultaknak majd ingyenkonyhát állítunk fel, meg egyéb juttatásokat adunk. Ha a társadalom ebben az irányban fejlődik, akkor minden bizonnyal szociális robbanásra is felkészülhet. Csak a gazdaság piaci rendszerűvé alakításának és a szociális viszonyok ennek megfelelő átalakításának együttes folyamatában lehetséges, hogy a társadalom, az emberek érdekeltsége megmaradjon, az átalakítást elfogadják, magukénak vallják. Ha a váltás nem így megy végbe, akkor könnyen társadalmi robbanáshoz fog vezetni.

A második nagy kérdéskör az átalakítás külső feltételeivel kapcsolatos. Ez "sztereo" probléma. Egyfelől a külpiacnak, a külgazdaságnak is változnia kell, hogy viszonyaikba integrálódni tudjunk, vagyis be kell, hogy engedjenek a piacaikra, a világgazdaságba. Másfelől a belső piacunk olyan legyen, amelyre a külgazdaság szívesen jön, működni tud rajta. E kettővel együtt válik lehetővé, hogy a szerves integrálódás végbemenjen.

Az első kérdés tehát az, hogy jelenleg a külső körülmények lehetővé teszik-e az integrálódásunkat? A világgazdaság, a világpiac olyan-e, amely lehetővé teszi a korlátlan részvételünket? Ha ezt a kérdést alaposan elemezzük, akkor azt látjuk, hogy nem ilyen a helyzet. Még nagyon sok politikai jellegű korlát is van a gazdasági szankcionálás mellett. A politikai korlátozások közé tartozik pl. az u.n. COCOM lista. Ennek az 1948-tól létező diszkriminációnak az a lényege, hogy a legfejlettebb országokkal nem azonos társadalmi berendezkedésű országoknak olyan technikát, technológiát nem adnak el, amelyek az adott ország szintjénél egy szinttel magasabb technikát, technológiát jelentenek. Jelenleg már vannak bizonyos könnyítések, de ez a korlátozás továbbra is létezik, s lényegét tekintve nem változott. Stratégiai jellegű technikát továbbra sem adnak el. Másik példaként említhető a GATT nemzetközi gazdasági-kereskedelmi társaság, amelyben mi már jó néhány éve tagok vagyunk, azonban valamennyi előnye számunkra még ma sem érvényes, bizonyosfajta korlátozások velünk szemben továbbra is léteznek. Vagy a korlátozásra példa a Breton-Wood-i pénzügyi rendszer, amely nem teszi lehetővé, hogy a fejlett országokkal azonos feltételek mellett vegyünk részt a pénzügyi világforgalomban és a forint teljesítményünknek megfelelően legyen konvertibilis. És így tovább. Tehát ma a világgazdaságban még nagyon sok politikai jellegű korlátozás is van, amelyek akadályozzák, hogy oda szervesen illeszkedni tudjunk. Az egyik fontos feltétele az integrációnak ezért az, hogy a politikai jellegű - s természetesen a gazdasági - diszkriminációkat velünk szemben szüntessék meg.

A második: láthatóan a legfejlettebb országok politikai körei; a nemzetközi tőke gyűjtőhelyei, a kialakult világrend átalakítását úgy képzelik, hogy minden az ő feltételeik szerint menjen végbe. Kicsit szemléletesebben fogalmazva: úgy nézzen ki minden, mint a Mc-Donalds lánc, amely minden országban ugyanazokat a feltételeket nyújtja, bárhova megy az ember, ugyanazt kapja tőlük, ugyanazt a minőséget, ugyanolyan körülmények között, ugyanolyan csomagolásban és így tovább. Tehát azt várják el a piacgazdaságra áttérő országoktól, hogy ugyanúgy nézzenek ki, ahogyan azt a legfejlettebb országokban a nemzetközi tőke megszokta, amilyen körülmények között dolgozik, amilyen körülmények között biztosítottnak látja a profitját, vagy az extraprofitját. Ebből következően mindaddig nem igazán enged be bennünket a piacaira, a világgazdaságba, amíg ugyanolyan feltételeket nem biztosítunk számára idehaza, mint amilyeneket megszokott, mint amilyen körülményeket elismer, vagyis amilyenek a saját piacai. Nyilvánvaló, hogy amit elvárnak tőlünk az minden szempontból kapituláció. A kelet-európai országok, köztünk hazánk is rövid idő alatt nem tudja teljesíteni ezeket az igényeket. Az pedig nem is biztos, hogy csak egyfajta társadalmi berendezkedés, egy formáció létjogosult. Elég, ha csak a római pápa legutóbbi megnyilatkozására utalunk, aki azt jelentette ki, hogy nem csak egyedül a kapitalizmus az üdvözítő. Kell, hogy legyen egy másik alternatíva, mert a kapitalizmus, ha egyedül maradna a világban, akkor gátlástalanná és korlátozhatatlanná válna. Mindezen külső szemléleti torzulások és politikai törekvések mellett világos, hogy a külgazdaságba való beilleszkedéshez arra is szükség van, hogy a belső körülmények megváltozzanak.

A külvilághoz való illeszkedéshez szükséges belső változások is kétoldalúak. Az egyik, hogy olyan feltételeket kell teremteni idehaza, amelyek biztosítják gazdaságunk illeszkedő képességét a külgazdaságba, vagyis a gazdaságunk képes legyen megfelelő termelékenységet, minőséget, termék "külcsínt" produkálni, és így tovább. Vagyis képes legyen a versenyre a külpiacokon. Ebből a szempontból sok új dologra van szükség. Többek között arra, hogy a tudomány jobban jelen legyen a termelésben; dinamikusabban alakuljanak át a termelési berendezéseink, legyen végre termék és termelési szerkezetváltás, és így tovább. A másik oldala a belső változtatásnak az, hogy a "külgazdaság" be akarjon jönni a piacainkra, és itt működni tudjon. Ehhez megint csak sok mindent át kell alakítani. Addig, amíg a pénzünk nem konvertibilis, nyilvánvalóan nem igazán lesz képes idejönni a "külgazdaság", mert nem tud mit kezdeni az itt megtermelt profitjával. Ha nem válthatja át a számára szükséges pénznemre a nyereséget, akkor ez nem ösztönző. Tehát konvertibilissé kell tenni a forintot. Megfelelő törvénykezésre van szükség, hogy az ide beáramló tőke vagy áru biztonságban érezze magát. Ehhez pl. beruházás védelmi garanciák kellenek. A garanciák közé tartozik a biztosítási rendszerünk átalakítása is. Megfelelő infrastruktúrára is szükség van. Ha ide nem tud telefonálni, mondjuk Chicagóból, vagy nem tudja gyorsan megszerezni a megfelelő információt, nem tud kapcsolódni a világban létező nagy adatbankokhoz, és így tovább, ha a kapcsolatot, a döntésképességet biztosító infrastruktúra számára hiányzik, akkor nem képes itt működni. Nem kapja azt, amit megszokott. Tehát ez a fajta átalakítás is szükséges ahhoz, hogy a világgazdaságba a mi piacunk is szervesen illeszkedjen.

Hol tartunk most az átalakulásban? Valahol nagyon a kezdeteknél. Részben azért, mert a külső körülmények nem igazán változtak meg, a korlátozás, a bizalmatlanság velünk szemben továbbra is fennáll. Még nem döntötték el a világgazdaságban és politikában mérvadó tényezők, hogy bennünket miként fognak fel. Piacnak tekintenek-e, vagy olcsóbérű "összeszerelő állomás"-nak avagy a világgazdaságba szervesen illeszkedő egyenrangú és -jogú gazdaságnak, szuverén államnak. Nem dőlt el az sem, hogy a Szovjetunióhoz való viszonyukban minek tekintenek bennünket. Mi leszünk-e számukra az az előőrs, amelyik a nagy szovjet piacon ismeretekkel rendelkezik, és ezért szondázni tudja azt, vagy hídként segíti át oda a nemzetközi tőkét, ügynököl a számára? Avagy ellenkezőleg, úgy döntenek, hogy a Szovjetuniót hermetikusan elzárják, a határainál leeresztik az új vasfüggönyt, s bennünket egyfajta gazdasági és politikai "kordon-szanitérként" kívánnak felhasználni. S ha a Szovjetunión belüli fejlődés úgy hozná, hogy az átalakulások a nemzetközi tőkének minden szempontból kedvezőek, akkor át is léphetnek rajtunk, s nélkülünk hódítják meg az ottani hatalmas piacot. Ekkor az átalakulásunk mindenki számára közömbössé is válhat, s legjobb esetben tranzithelyzetbe kerülünk.

Van még egy szempontja az elemzésnek, s ez a hazai politikai erők szándéka. A jelenleg hatalmon lévők láthatóan politikai indíttatásokból szakítanak a keleti piaccal. Politikailag szakítanak, és jól tudjuk, hogy a politikai szakítás hosszútávon csak akkor tartható fenn, ha nincs mögötte gazdasági kapcsolat. Kérdés azonban, hogy ezt a szakítást a kelettel, a környezetünkkel helyettesíthetjük e a másik piacon. Átengednek-e bennünket megfelelő módon vagy nem és akkor vákuumhelyzetbe kerülünk. Ez utóbbi esetben nemcsak a világgazdaságba nem leszünk képesek integrálódni, hanem a saját ellátásunkat is nagyon nehezen fogjuk tudni megoldani. Ennek a veszélye jelen pillanatban fennáll.

A piacgazdaságra való áttérés harmadik nagy kérdésköre a tulajdoni rendszer átalakítása. Világosan látni kell, hogy a piacon a tulajdonosok találkoznak egymással, ők versengenek, s ők a főszereplői a piacnak. Tehát az egyik döntő kérdés az, hogy milyen tulajdoni rendszer felel meg a piacgazdaságnak, és hogyan sikerül kialakítani Magyarországon ezeket a tulajdonviszonyokat.

A tulajdon kérdése rendkívül "sikamlós" terület. Ez nemcsak gazdasági, hanem politikai, társadalmi kategória is. Jórészt a tulajdoni rendszertől függ az adott ország társadalmi berendezkedése, jelentős mértékben a politikai rendszert is ez határozza meg. Azt is lehet mondani, hogy központi kategória a tulajdon.

Eddig Magyarországon szinte kizárólagosan állami tulajdonra alapuló rendszer volt. Egyesek azt mondják, hogy ezért ez állam-szocializmus volt. Mások pedig azt mondják, hogy miután ilyen tulajdonviszonyokban igazában szocializmus nem tudott kifejlődni, ez államkapitalizmus volt, annak is torz formája. Majdnem mindegy, hogy miként nevezzük el, a lényeg azonban az, hogy a "magántulajdon dominanciája" helyett Magyarországon nem a "nem magántulajdon" különböző formájának a dominanciája valósult meg, hanem az "állami tulajdon dominanciája". Az állam volt a földre és szinte mindenre kiterjedően a tulajdonos. Nyilvánvaló, hogy ha ez a tulajdonosi forma lesz továbbra is szinte a kizárólagos, akkor a piac nem fog tudni működni. Nem lesz igazi tulajdonos, nem lesz, aki döntéseket hozzon, aki a piac szabályainak megfelelően érzékenyen reagáljon a változásokra. A tulajdonhoz tehát hozzá kell nyúlni.

Más okai is vannak annak, hogy a tulajdonhoz most hozzá kell nyúlni. Az egyik az, hogy - bármennyire is ostorozzák mostanság az elmúlt negyvenegynéhány évet - az azonban tény, hogy a magyar társadalom jelentős része ez alatt az időszak alatt olyan vagyonra tett szert, amelynek egy része tőkeként tudna funkcionálni, ha ezt lehetővé tennék, ha erre lehetősége lenne. Miután azonban a szinte kizárólagosan állami tulajdoni rendszer erre nem adott módot, ezért a magánkézben lévő pénz, vagyon nem tőkeként funkcionál, hanem elherdálódik, presztízsfogyasztásra; jórészt külföldre vándorol, stb. Bizonyosfajta felhalmozás történt úgymond „jobb időkre", de semmiképpen nem sikerült visszaáramoltatni az újratermelési folyamatba, nem tudott tőkeként funkcionálni. Amikor a tudományos-technikai forradalom kibontakozásához a legnagyobb problémát a tőkehiány, a forráshiány jelenti, akkor valamilyen módon ehhez az elfekvő potenciális tőkéhez hozzá kell nyúlni, lehetővé kell tenni, hogy ez valóban tőkeként tudjon működni.

Van egy külső ok is. Kizárólagosan vagy szinte kizárólagosan állami tulajdoni rendszerbe a külföldi, főleg a magántőke nem fog beáramolni. Márpedig - újra visszatérve az előző gondolathoz - egy tőkehiányos gazdaságban, illetve olyan modernizálódó gazdaságban, amely forráshiányos, szükségszerű a külföldi tőke, a külső források bevonása. A fejlett világba való integrálódás is elképzelhetetlen a tőkeáramlás nélkül. A ki- és beáramlás nélkül. S ez megint csak a tulajdoni rendszer átalakítását igényli.

Végül meg kell említeni a sérelmeket is okként. Pontosabban azt, hogy az államosításokkal - amikor a magántulajdon dominanciájáról végbement az áttérés a nem magántulajdon, pontosabban az állami tulajdon dominanciájára - nagyon sok sérelmet okoztak. Különösen a kistulajdonosok körében. Olyan egységek is állami tulajdonba mentek át, amelyek magán kézben minden bizonnyal hatékonyabban működtek volna. Külön elemzés tárgya lehet, hogy abban a szituációban, akkor az adott körülmények között a teljes körű államosítás milyen célt szolgált, milyen politikai harcnak volt a következménye. Annál is inkább, mert különböző országokban eltérően zajlott le. A németeknél például nem volt olyan széleskörű a kistulajdon államosítása, mint pl. Magyarországon. Az akkori politikai viszonyok a kisajátítást jelentős mértékben befolyásolták. Nyilvánvaló, hogy a rendszer átalakításakor ezek a sérelmek előkerülnek. Ha a gazdaság oldaláról nézzük, akkor is kézenfekvő, hogy a fodrász, a pék, a trafikos, stb. a személyes szükségleteket kielégítő különböző szolgáltatók a hatékonyság elvének megfelelően kistulajdonban, kis magán, vagy csoporttulajdonban legyenek. Vissza kell tehát állítani az ilyen jellegű kistulajdont, s ebben még politikai kárpótlás is szerepet játszhat.

Mindezeket, hogyha figyelembe vesszük, akkor nyilvánvaló, hogy elsősorban gazdasági megfontolásokból a tulajdoni rendszert át kell alakítani. Milyen irányban és hogyan? Sajnos ez ma már politikai harc kérdése, és nem elsősorban gazdasági szempontok vezérlik. Magyarországon a legdöntőbb politikai küzdelem jelenleg a tulajdon körül zajlik. Négy politikai áramlatot lehet megfigyelni.

Az egyik szerint nem kell a tulajdonost "keresni", hiszen megvan, s ez pedig a volt tulajdonos. Mindent vissza kell adni a volt tulajdonosnak. Vagyis „reprivatizálni” kell az állami tulajdont. Nem csak azért, mert ez gazdaságilag is kifizetődőbb, hiszen a magántulajdonos majd gondoskodik, hogy a tulajdona jól működjön - mondják - hanem azért is, mert igazságtalan, erkölcstelen volt a kisajátítás, mert megszakította a szerves fejlődés folyamatát, stb. stb. Ezért tehát vissza kell adni a volt tulajdonosnak a jussát. Elsősorban a Kisgazdapárt vallja ezt, és küzd érte főleg a föld kérdésében. Nagyon sok érvet lehetne nézetükkel szembeállítani arról, hogy mennyire megvalósíthatatlan a reprivatizáció és milyen károkat okoz. De az alapérv is elég lehet, nevezetesen, hogy a ma meglévő ingatlan, üzlet, stb. az nem ugyanaz a tulajdon, mint ami 48-49-ben volt. Ha csak az épületet nézzük, annak az amortizációja olyan mértékű volt, hogy akár nullára leirtnak is lehetne tekinteni. A gépekről, berendezésekről nem is beszélve. A föld értéke, azóta, megsokszorozódott, hiszen a nagyüzemi termelési rendszerek, a kemizálás - amelyek ugyan kárt is okoztak, egyetértve bizonyos értelemben a környezetvédőkkel - a föld termőképességét mégis csak megsokszorozták, s ezt a terméseredmények tényei bizonyítják. Tehát ez a föld már nem az a föld, amit annak idején elvettek tőlük. Sorolni lehetne politikai érveket is. Olyan mértékben megosztja a magyar társadalmat, amilyen mértékben semmi más nem tudná megosztani, s ebből politikai, társadalmi robbanás lehet. Ezzel együtt a reprivatizálás politikai áramlata rendkívül erőteljes, agresszív, tőr előre.

A másik politikai áramlat a privatizációt állítja előtérbe. Ennek a politikai törekvésnek két ága van. Az egyiket jórészt ma a Magyar Demokrata Fórum és bizonyos értelemben a Keresztény Demokrata Néppárt képviseli. Szerintük magyar nemzeti tulajdonosi réteget kell létrehozni, vagy másként fogalmazva nemzeti burzsoáziát. Tehát, meg kell őrizni vagy mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy megőrizhető legyen az ország gazdasági szuverenitása. Ehhez elsősorban a hazai tulajdonosok járulhatnak hozzá. Az állami tulajdont ezért döntő mértékben úgy kell lebontani, - mondják - hogy a magántulajdon dominanciája jöjjön létre, méghozzá nagyon rövid idő alatt, de úgy, hogy ez elsősorban hazai kézben maradjon és egy nemzeti burzsoázia teremtődjék. Ennek érdekében mindent megtesznek azért, hogy az egyébként tőkehiányos gazdaságot és a társadalom egy részét plusz tőkéhez juttassák. Ezért születik az egzisztencia alap; ezért mennek bele a kárpótlási törvénybe, amely eredményeként ugyan fedezet nélkül, de száz vagy egyes MDF-esek véleménye szerint 300 milliárd Ft-nyi tőke, illetve tőkeimitációjú értékpapír jelenik meg a magyar gazdaságban. Így is képződhet tőke és főleg tőkés, a probléma csak az, hogy ha fedezet nélkül erre a gazdaságra ekkora papírhalmazt zúdítanak, akkor az csillagászati léptékű inflációt fog gerjeszteni. Arról nem is beszélve, hogy ezzel nem kerültünk ki az adósságcsapdából sem. Ez utóbbiról az az elképzelésük, hogy majd ha lesz nemzeti burzsoázia, az előbb-utóbb kifizeti. Mesterségesen hoznák létre a hiányzó tőkést ezeken a hiteleken és értékpapírokon keresztül, de ezekhez hozzákapcsolják az államadósság egy bizonyos részét, mondván, hogy majd a nemzeti burzsoázia ki fogja termelni és ki fogja fizetni. Ez csak abban sántít, hogy nincs meg az a tőkeerős bázis Magyarországon, amely szinte kizárólagosan egy nemzeti burzsoáziát újra tudna teremteni. Arról nem is beszélve, hogy ha a kárpótlási törvény életbe lép és elkezdik kiosztani a kárpótlási jegyeket az elöregedett, elszegényedett volt tulajdonosok nem tudnak már "termelni" az ölükbe "pottyant" javakkal. A számukra ugyan értékesnek tűnő, de egyébként a vállalkozások szempontjából többségében hasznavehetetlen kárpótlási jegyet sokkal olcsóbban a piacra dobják majd, és ez egy bizonyos rétegnek nagyon gyorsan a meggazdagodásához vezethet. Ma a tulajdoni átrendeződés folyamatát Magyarországon a nemzeti burzsoázia újrateremtésének, illetve a reprivatizációnak a szimbiózisát képviselők koalíciója határozza meg.

A magántulajdon dominanciáját, s ezért privatizációt akarnak a liberális politikai erők, vagyis az SZDSZ és a FIDESZ is. Azzal a különbséggel, hogy ők a privatizáció értelmét elsősorban a külföldi tőke bevonásában látják. A világgazdaságba való leggyorsabb szerves integrálódásunkat akkor látják megvalósíthatónak, ha a világgazdaság legfelsőbb rétegébe tartozó nagy tőkét engedjük be az országba, neki ajánljuk fel megvásárlásra a vállalatainkat. A Generál-Motors-t, a Generál Electric-et, a Fordot, a Suzukit, stb., azokat a multinacionális nagy vállalatokat, amelyek az egész világot behálózzák, és amelyek nyilvánvalóan a legfejlettebb technikát, gazdaságszervezést jelentik ma a világban. Vagyis a magyar állami tulajdont - szerintük - elsősorban a nemzetközi nagytőke, a nemzetközi multinacionális vállalatok bevonásával a legcélszerűbb privatizálni. Ugyanakkor tudni kell, hogy ez a multinacionális nagytőke szeretné - ha beteszi a lábát valahova - ott kényelmesen érezhetné magát. Ez pedig már a politikai viszonyokat is érinti. Elvárja, hogy ne kelljen politikai-hatalmi torzsalkodással szembenéznie. A tőkebefektetés cél-országában a számára előnyös gazdasági, társadalmi, politikai körülmények legyenek és ennek megfelelően saját természetének adekvátan tudjon működni. Ezért is fordult elő, hogy amikor Magyarországon nem a liberális politikai áramlat győzött a hatalomváltáskor, ez elriasztotta a multinacionális tőkét.

Van egy negyedik politikai áramlat, amelyről meg kell jegyezni, hogy ma kiszorult a tulajdoni viszonyokat átalakító hatalmi struktúrából. Ez az áramlat, amelyik - előtérbe állítva a hatékonyság elvét - a szinte kizárólagos állami tulajdont, vegyes tulajdonú berendezkedésre kívánná lebontani, átalakítani. Tehát nem politikai szempontok vezérlik, nem az adottságokat figyelmen kívül hagyva, Magyarországnak a világ élvonalába való, azonnali "bekapcsolódását" kívánja elérni, hanem a realitásokból kiindulva, a hatékonyság elve alapján vegyes-tulajdonú gazdaság kiépítését szorgalmazza. Mit jelent a hatékonyság elve? Azt, hogy olyan tulajdonformák legyenek, amelyek az adott termelési szinten, fejlettségi körülmények között a leghatékonyabban tudnak működni. Ahol a leghatékonyabb a kis magántulajdon, ott legyen kis magántulajdon. Ahol ez magántulajdonra épülő közösségi tulajdon, vagy szövetkezeti tulajdon, ott legyen magántulajdonra épülő szövetkezeti tulajdon. Ahol ez csoporttulajdon, ott legyen ez a forma. Ahol a leghatékonyabban az állami tulajdon tud működni nagy formációban, ott legyen állami tulajdon. Vagyis a hatékonyság elve legyen a meghatározó. A vegyes tulajdonú gazdaság elvét a szocialista pártot képviselők között meg kell említeni, ha a hatalmi viszonyokat nem is tudja befolyásolni, de legalábbis meg tud szólalni. Mindemellett ez a párt köztes elképzelést képvisel, amelynek kicsit leegyszerűsítve az a lényege, hogy teremtsünk minél előbb kapitalizmust, mert hiszen az a hatékony, és aztán majd harcolunk ellene. Eszerint lényegét tekintve elfogadható korlátozott mértékben a reprivatizáció, a privatizáció egyik, vagy másik fajtája is, s mindez abból a meggondolásból, hogy csak essünk már túl rajta, mert úgysem lehet már ezek ellen tenni semmit, s ha a folyamat végre lezárul, akkor utána lehet a kialakult új rendszerrel szemben fellépni.

Mi lehet mindezen törekvéseknek és az objektív folyamatoknak a summázata? Ahhoz nem fér kétség, hogy a tulajdoni rendszer átalakítására szükség van. Az előbb leírtakból ez világosan látszik. Nem mindegy azonban, hogy a változás miként fog végbemenni és milyen tulajdoni rendszer jön létre Magyarországon. Ha kizárólagosan magántulajdoni rendszer jön létre, az ugyanolyan nagy hiba lesz, mint amilyen súlyos hiba volt, hogy kizárólagosan állami tulajdoni rendszer alakult ki. Ha a váltást a magántulajdonra nagyon rövid idő alatt fogják végrehajtani, akkor a magyar gazdaság és társadalom összeomlik. Ez ma már világosan látszik. Részben azért, mert nincs megfelelő mennyiségű hazai tőke, részben azért, mert olymértékben szakítaná szét a lakosságot tulajdonosokra, ill. tulajdon nélküliekre, amelyet ez a társadalom nem tudna elviselni. Tehát az átalakításnak az ilyen szélsőséges egyirányúsága sem gazdasági, sem társadalmi megfontolásból nem fogadható el. Mégis világosan kell azt is látni, hogy ma a politikai csatározás határozza meg, a politikai szándékok és törekvések, és nem a gazdasági racionalitás, nem a gazdasági összefüggések, hogy milyen irányban fognak változni a tulajdonviszonyok.

A tulajdoni rendszer változásával összefüggésben lehet csak hitelt érdemlően levezetni a politikai rendszer átalakításának kérdéseit, feltételeit és problémáit. Az, az 1968 utáni gazdasági átalakítások sorában különösen nyilvánvalóvá vált, hogy olyan átmenet elképzelhetetlen a piac felé, amely nem érinti, változatlanul hagyja a politikai rendszert. A piacgazdaság nem tud kiépülni neki megfelelő politikai struktúrák nélkül. A piachoz tulajdonosok kellenek. A tulajdonosok pedig új érdekeket jelenítenek meg. Kézenfekvő, hogy egypárt-rendszer a különböző tulajdonosi érdekeket, illetve a tulajdonosok és a nem tulajdonosok érdekeit nem tudja megjeleníteni, kifejezni. A politikai rendszert tehát át kell alakítani. A kérdés csak az, hogy hogyan. Vannak nagyon leegyszerűsített megközelítések. A fejlett gazdaságok a polgári demokrácia politikai rendszerében működnek. A mi elmaradott gazdaságaink parancsuralmi, egypárt-rendszerű politikai rendszerben vegetálnak. Ahhoz, hogy nekünk fejlett gazdaságunk legyen - mondják - át kell venni a gazdasággal összefüggő elképzeléseket a fejlett gazdaságoktól, az eddigi politikai rendszerünk helyébe pedig át kell ültetni a polgári demokrácia politikai rendszerét. Ezzel az egyszerű cserével minden gondunk megoldódik. Ha mélyebben elgondolkodunk a társadalom és a gazdaság lehetőségein és szükségletein, akkor világosan kell látnunk, hogy nem lehet, mint valamiféle szatócsbolt választékából, kiválasztani a leginkább tetsző politikai rendszert. Nem lehet egy meglévő politikai rendszert egyszerűen "kivágni", eldobni és helyére egy másikat beültetni. Az átalakításnak legalább négy nagyon fontos determinánsa, meghatározója van.

Az első, a társadalmi struktúra. A történelmileg kialakult társadalmi rétegzettség figyelembe vétele nélkül nem lehet a politikai rendszert átalakítani. Ha valaki megpróbálja ezt figyelmen kívül hagyni, az mindig szembe fog ütközni a különböző rétegek érdekeivel, és az azt képviselő szerveződésekkel. Ebben az esetben a politikai rendszer csak a "politikai marakodások" színtere lesz és nem a gazdasági, társadalmi fejlődést segítő intézményrendszer.

Ha megváltozik a tulajdoni rendszer, akkor hozzá kapcsolódóan új érdekek jönnek létre. Valóságos érdekpluralizmus alakul ki. Hiszen eltérő az érdeke annak, akinek az átmenet időszakában esélye van tulajdonszerzésre, arra, hogy tulajdonos legyen, és egészen más az érdeke annak, akinek esélye sincs arra, hogy tulajdonos legyen. Más-más érdekei vannak azoknak az értelmiségi köröknek, amelyek például menedzserként az új tulajdonosokhoz kötődnek, és egészen más érdekei vannak azoknak az értelmiségi rétegeknek, amelyek nem kötődnek tulajdonosi érdekekhez, mint pl. a pedagógusok, vagy tudományos kutatók, stb. A tulajdoni rendszer-váltással polarizálódnak az érdekek is, s az egyébként is létező eltérő ideológiai nézetek ezeket az érdekeket politikai törekvésekké szervezik. A piacgazdaság tulajdon-rendszerbeli sokféleségéhez hozzátartozik a politikai szerveződések sokfélesége, vagy is a többpártrendszer.

 Magyarországon különleges helyzet van. Előbb alakult meg a sok párt - a rendszer még nem - mintsem ezek az érdekek kialakultak és világosan elkülönültek volna. Azok a pártok, amelyek ma Magyarországon léteznek egy politikai "pókerparti" eredményeként jöttek létre. Nagyon sok blöffel, hiszen a pártok mögött nincs valóságos szervezett érdek, nem a képviselni szándékozott megfelelő társadalmi csoportok, rétegek érdekeit fejezik ki. Ezért igazából ezek a politikai szerveződések csak majd akkor lesznek pártok, amikor a tulajdoni rendszer átalakítása előrehalad és a tulajdonhoz kötődő valóságos érdekek valóságos pártokat hoznak létre. Van ugyan ma már néhány olyan párt, mint pl. a Kisgazdapárt, amelyik egyértelműen és világosan a volt tulajdonosi osztály, s az új tulajdonosok érdekeihez kíván kötődni, de ez még csak deklaráció, hiszen a tulajdonosok még most bújnak elő, s még nem döntöttek az érdekképviseletükről. Legkevésbé a Magyar Demokrata Fórum és a Szabad Demokraták Szövetsége kapcsolódnak ma érdekekhez. Kapcsolódhatnak majdan, de azok az érdekek még igazából nem jelentek meg a felszínen. Jelenleg még csak az ideológiai, politikai törekvések motiválják ezeknek a politikai szervezeteknek a tevékenységét. Létre kell, hogy jöjjön az a politikai szervezet, az a párt is, amelyik a tulajdon nélküliek érdekeihez kötődik majd. Azoknak az érdekeihez, akik ebben az átalakulásban a vesztesek lehetnek, illetve lesznek. Ma még nincs jelen ilyen párt, mert a magyarországi politikai játszmának az eredményeként bizonyos szerepek előzetesen az u.n. „kerekasztal” mellett el lettek osztva. A "rendszerváltásba" beletartozott, hogy a majdani tulajdonnélküliek érdekeit képviselő politikai szervezet az átalakulás menetében ki legyen iktatva. Ne tudja politikai szervezet érvényesíteni a tulajdonszerzésre esélytelen munkavállalók érdekeit, mert ellenkező esetben a piacgazdasághoz elképzelt tulajdoni átrendeződés nem jön létre. Ezért azt a politikai szerveződést, amely akadályt jelenthetett volna megfelelő politikai és nemcsak politikai eszközökkel kiszorították a befolyásolási szférából. Utóvédharcot vívnak még a szakszervezetek, mint valószínűsíthető letéteményesei a kialakuló piacgazdaságban a munkavállalói érdekeknek.

A másik determináns a politikai rendszer átalakulási folyamatában a történelmi elem. Minden esetben, amikor kialakult "kikristályosodott" társadalmi berendezkedést megbolygatnak, akkor felszínre tör mindaz, ami a jelenlévő társadalmi berendezkedés előtt létezett, és amelyet ez a társadalmi berendezkedés valamilyen módon illegalitásba vagy "margóra" szorított, vagy "palackba zárt", tehát valamilyen módon "kiiktatott". Ha megvizsgáljuk a magyar történelmet, különösen az utóbbi évszázadét, akkor abban nagyon sok "kiiktatást", „kiszorítást", repressziót, törvényen kívül helyezést, stb. tapasztalunk. Elég, ha csak a második világháborút megelőző, vagy az utána következő időszakot nézzük. A jelenlegi politikai rendszerváltás során ez a történelem a felszínre jön. És keresi "igazsága" érvényesülésének lehetőségét. Ezért jelent meg az átalakítás folyamatában az elsők között a címervita, a különböző "elnevezések" vitája, /kezdve az utcanevektől, és befejezve a megyék átkeresztelésével a "nagy Magyarország” vármegyeinek elnevezéseit hozva vissza/. Ebbe a folyamatba tartozik a szimbólumok kiiktatása, ill. átrendezése, a szobrok eltávolításától kezdve kitüntetések át- illetve visszarendeződéséig, stb. A történelmi reinkarnációhoz tartozik valamennyi kelet-európai volt szocialista országban a vallás társadalmi-állami szerepének az újraélesztése. Az egyik ideológiai, politikai erő, amely az eddig volt politikai rendszerből kiiktatódott, a vallás, az egyház volt. Nyilvánvaló, hogy a rendszerváltoztatás menetében ezek fantasztikus erővel tőrnek felszínre. Egyedüli üdvözítőként igyekeznek a társadalomra oktrojálni szerveződéseiket, a szimbólumaikat, így hirdetik ideológiájukat és próbálják mindezzel a politikai átrendeződést saját kurzusuk szerint befolyásolni.

A harmadik determináns a változtatásra ítélt politikai intézmény rendszer sztereotípiáinak a továbbélése. Amitől búcsúzunk, annak a pszichikai, a strukturális sztereotípiái még nagyon sokáig élni fognak. Aki úgy gondolja - miként a hatalmon lévő új politikusok - hogy itt már végbement a rendszerváltás és ez egy egészen más társadalmi, politikai rendszer, az nagyon téved. A korábbi időszaknak, az elmúlt negyven évnek, s főleg az 1956 utáni időszaknak a tudati és a strukturális, az emberi kapcsolatokban létező sztereotípiái még nagyon hosszú időn keresztül megmaradnak. Példa lehet erre a választások ügye. A lakosság fokozatosan kiábrándult a politikai pártokból, mert kiderült róluk, hogy ideológiai alapon jöttek létre, választási pártokként és nem a reális érdekeket kifejező politikai erőkként. Ezzel összhangban folyamatosan csökkent a különböző választásokon a részvétel és a pártokra szavazók aránya. Megfigyelhető volt ugyanakkor a sztereotípiák hatása. A helyhatósági választásokon pl. a legtöbb szavazatot a "függetlenek" kapták. Újra azok kerültek megválasztásra, akik a korábbi időszakban vezető pozícióban voltak. Főleg a kistelepüléseken, ahol az emberek jól ismerik egymást, kevés a lehetőség a manipulációra. A helyhatósági választásokon a társadalom 60%-a nem ment el szavazni. A szavazó kb. 40%-nak a 85 %-a a "függetlenekre", és az előző időszak politikai tényezőire szavazott. Ha mindezt összeadjuk, akkor kitűnik, hogy a választásra jogosult polgároknak mindösszesen kb. 5%-a szavazott az új pártokra. Az összes többi vagy nem vesz részt, mert nem tudta eldönteni, vagy pedig a korábbi struktúrának a továbbélésére és embereinek a további útjára szavazott. Az emberi kapcsolatokat nem lehet "leváltani". Nagyon sok olyan gazdasági egység jött létre az elmúlt évben, amelyik a korábbi kapcsolatokból építkezik és abból szerveződik. Ez pedig nemcsak a hatalom átmentésének vagy a gazdasági erő átmentésének a kategóriájába tartozik, hanem egyszerűen az emberi kapcsolatok tovább élését példázza. S arról nem is beszélve, hogy amikor 30 valahány éven keresztül létbiztonságban éltek az emberek, s az ezt tükröző tudat volt a meghatározó, akkor a váltás a létbizonytalanságba, nyilvánvalóan az előző időszak sztereotípiáit erősíti. Ez a pszichikai tényező még hosszú időn keresztül meghatározó lesz. Azok a politikai erők, amelyek a mai magyar társadalmat meghatározzák és nem veszik észre ennek a pszichikai és strukturális sztereotípiának a hosszú távú létezését nagyon súlyosan hibáznak. Könnyen a hatalmuk gyors elvesztéséhez is vezethet ennek a tényezőnek a figyelmen kívül hagyása.

Végül a negyedik determinánsa a politikai átalakulásnak a külső hatás. Bizonyos szempontból döntő mértékben éppen ez határozza meg az átalakulást. A külső hatásnak három domináns eleme van. Az első a hasonulás. Ez pozitív elem. Ez azt jelenti, hogy bizonyos dolgokat nem kell újfent kitalálni. Az egész átalakulás lényegét tekintve azért megy végbe, hogy a világgazdaságba beilleszkedjünk, integrálódni tudjunk. Mindazt a pozitív tapasztalatot, egyszerűen át kell vennünk, amely évszázadokon keresztül, vagy az utóbbi évtizedben kialakult a legfejlettebb országokban, azokban amelyekhez mi integrálódni akarunk, vagy amelyekkel együtt integrálódva akarunk egy új világrendet. A demokrácia működésének a technikáját, pl. amely kétszáz éven keresztül csiszolódott nem kell most nekünk valami egészen új dologként feltalálnunk. Ezt egyszerűen elemezni kell és a mai magyar realitásoknak megfelelően kell alkalmazni. Kritikátlanul azonban ezt sem szabad csinálni. Példa rá a köztársasági elnöki funkció. A körülötte kialakuló, s majdnem a formálódó politikai rendszer válságát előidéző vita, eredője Magyarországon az volt, hogy kritikátlanul végezték az adaptációt. Mindössze össze akarták "gyúrni" a modelleket. A mi köztársasági elnökünk kicsit úgy nézzen ki, mint az angol királynő, aki nem avatkozik semmibe és felsége sérthetetlen, de egy kicsit olyan is legyen, mint a francia elnök, aki viszont kvázi elnöki-rendszerben működik, de valójában olyan is legyen, mint az amerikai elnök, aki elnöki kormányzást valósít meg. Ebből a háromból lehet-e "csinálni" megfelelő elnököt egy olyan országban, ahol egyébként nincs is hagyománya a köztársasági elnöki funkciónak? Az évszázadok alatt kikristályosodott és bizonyítottan pozitív, használható közéleti elemeknek az átvétele mindamellett fontos tényező. .

A másodikat úgy lehetne megfogalmazni, hogy az, az igazodás. Ha integrálódni akarunk a világba, akkor minimális követelmény, hogy az általunk is aláírt nemzetközi szerződéseket betartsuk. A politikai rendszerben meg kell hogy jelenjenek mindazok a törvények, szerkezeti elemek, amelyeket mi a nemzetközi egyeztetések során elfogadtunk. Ilyen a helsinki dokumentum, amely tartalmazza többek között az emberek és eszmék szabad áramlását. Ezt aláírtuk, de korábban nem biztosítottuk - az emberi jogoktól kezdve a turizmus segítésén keresztül - a benne foglaltak megvalósítását törvényeinkben, politikai rendszerünkben. Az emberek és eszmék szabad áramlásához hozzátartozik, hogy legyen világútlevél, de ne legyen "vasfüggöny", s ne legyen szögesdróttal elválasztva egymástól a két világ, stb.

 A harmadik tényező elemzése az előzőknél kicsit bonyolultabb. Ez a tényező: az erőszakos kényszer hatása. A különböző hazai politikai erőknek lehet stratégiai elképzelése arról, hogy milyennek szeretnék látni Magyarországot. Világosan kell látni azonban azt is, hogy nemcsak idehaza van ilyen stratégiai elképzelés, hanem a világ sorsát valamilyen módon befolyásoló, adott esetben irányító külső politikai tényezőknek is. A kérdés adott szituációban az, hogy melyik stratégiai erő az erőteljesebb? Figyelembe véve nagyságrendünket, a térképen való elhelyezkedettségünket szembe tűnő, hogy külső tényezők és stratégiák jelentős mértékben befolyásolják cselekvési lehetőségeinket, azt, hogy milyen irányban változzunk. Jelen pillanatban a fejlett tőkés világ meghatározó politikai tényezőinek a stratégiája érvényesül. Ezt világosan kell látni még akkor is, hogyha az átalakítást kezdeményező folyamatot - amelynek részesei vagyunk - a Szovjetunió indította el. A gorbacsovi peresztrojka volt 1987-től a katalizátor, de e folyamatban ma már elsősorban a Nyugat meghatározó stratégiája érvényesül. Ebből pedig az következik, hogy bizonyos dolgokat egyszerűen kényszer alatt valósítunk meg, vagy alakítunk át a politikai rendszerünkben. Többek között ide sorolható, hogy az egyik nagyon fontos hatalmi tényezőt - a sajtót - az első pillanatban kézbe vette a Nyugat. Jól tudják, hogy a sajtón keresztül lehet leginkább befolyásolni, manipulálni az emberek tudatát. Ezen keresztül jelentős mértékben befolyásolják azt is, hogy milyen irányban menjen a politikai rendszer átalakítása.

Ez a négy determináns attól függetlenül létezik, hogy a mai Magyarország politikai szereplői felismerik-e létezésüket, és működésük törvényszerűségét avagy nem. Ha felismerik és megfelelő módon alkalmazni tudják, akkor a politikájuk erőteljesebb lesz és hatalomra kerülhetnek, vagy meg tudják tartani a hatalmat. Azok a politikai erők, amelyek azonban nem ismerik fel, s megfelelő módon nem tudják alkalmazni, azok előbb-utóbb vesztesként kerülnek ki ebből az átalakulásból. És főleg a társadalom kerülhet ki vesztesként, ha olyan politikai erők kaparintják, vagy kapják meg a hatalmat, amelyek ezeket a determinánsokat nem ismerik fel.

***

Végül is milyennek lehet ma megítélni a magyarországi helyzetet? Ez egy átmeneti - még nem konszolidálódott helyzet. Nagyon sok a bizonytalan, a kísérleti elem. Sok szempontból elhamarkodott diagnózis alapján rossz terápia született. Ugyan valójában beteg volt a társadalom, csak nem az volt a baja, ami ellen gyógymódokat ajánlottak. Ebből következően ma nem a gyógyulás útján halad. Társadalmi kísérletre a történelemben számtalan példa volt. Némelyekről elég volt egy hét, hogy bebizonyosodjon megvalósíthatatlansága, vagy káros volta. Másokról ez egy hónap alatt bizonyosodott be. Némelyikre egy emberöltő, egy nemzedék élete ment rá. A mostani magyar átalakulásról egy év után bizonyosodott be egyértelműen, hogy ezt továbbfolytatni nem lehet. Mást kell, másként csinálni. Át kell alakulni, de egészen másképen.

Budapest, 1991. 02.  (Előadás az MSZOSZ Központi Iskolájában)

Minőségi fordulat érlelődik a világban az energia forrásait és hordozóik hasznosítását illetően. Kitüntetett szerepet játszhat e vonatkozásban a 2006-os év. Nem lehet véletlen, hogy szinte napra azonos időben hozta nyilvánosságra Bush amerikai és Putyin orosz elnök országaik új energiastratégiáját. Koncepciójukból kiderül, hogy olyan folyamatok indultak be, amelyek előrevetítik az energiahordozók tekintetében a gáz- és olajkor végét, és egyúttal új verseny kezdetét a globális energiapiacon. Olvasva a különböző tudományos közleményeket az energiahordozók várható tartalékairól és az alternatívákról, egyre erőteljesebben fogan meg az a gondolat, hogy Oroszországban történelmi elhatározásra jutottak. Minél gyorsabban fel kell használni a rendelkezésre álló - főként olaj és földgáz - tartalékokat, mert az új energiahordozók olyan intenzitással lépnek a helyükbe, hogy néhány évtized múlva már nem is lesz rájuk szükség.

Úgy léptünk az új évbe, hogy január elsején, vasárnap, magyar idő szerint 13 óra 54 perckor a Gazprom orosz földgázipari óriás elzárta az Ukrajnát ellátó gázvezetéket, mert az orosz-ukrán üzleti vitában nem tudtak megegyezni a földgáz áráról. Annak bizonyításaként azonban, hogy az árvita mögött Oroszországnak a nyugati integrációba, az Európai Unióba törekvő Ukrajnával szembeni geostratégiai nyomásgyakorlása húzódik meg, az ukránok érzékelhetően megcsapolták az európai-tranzit gázvezetékeket. Mindennek következményeként az Európai Unió országai is megérezték, hogy az energiaellátás területén milyen gazdasági és politikai természetű függőségek, veszélyeztetettségek léteznek. Bár az orosz-ukrán “párviadal” három nap alatt - mintha mi sem történt volna - lerendeződött és Európa gázellátása rendben folytatódott, az érintett országok kormányainak és lakosságának döbbenete azóta is tart. Brüsszelben az EU energiaellátását koordináló bizottság válságtanácskozásra jött össze, regionális és országokon belüli válságstábok üléseznek: kiderült, hogy nincs senki felkészülve az energialánc bármilyen - politikai, gazdasági, technikai, esetleg kriminalisztikai vagy éppen meteorológiai - okból történő tartós megszakadásának kivédésére, s főként biztonságos alternatív helyettesítésére. Többen - talán politikai előítéletektől vezérelve - az oroszoktól való függőségben keresik a bajok forrását, de a reálisan és távlatokban gondolkodók már rájöttek, hogy a kölcsönös egymásrautaltság korában tudomásul kell venni az eltérő érdekeket, és azok érvényesítését a partnerségi bizalom mentén, a mindenki számára elfogadható előnyös együttműködésben lehet csak elérni. A történtek - így vagy úgy - energiapolitikájuk újragondolására késztetik a világ valamennyi országát: a termelőket éppúgy, mint a nagy felhasználókat.

George W. Bush az unió helyzetéről elmondott hagyományos beszédében új energiapolitikát javasolt az USA-nak. Ennek lényege kettős: a közel-keleti - és általában - a kőolajimport csökkentése 2025-re 75 százalékkal; az alternatív üzemanyagok - különösen az etanol - kifejlesztése és versenyképessé tétele. A közel-keleti olajfüggéstől történő megszabadulás szoros összefüggésben áll a mostani iraki helyzetről, az iráni nukleáris törekvésekről és a terrorizmus veszélyéről alkotott amerikai  politikai értékeléssel; az alternatív energiahordozókra vonatkozó új stratégia pedig a versenyképesség, az amerikai világelsőség megőrzésével indokolt.

 Vlagyimir Putyin ugyancsak január végén fejtette ki nézeteit, többek között az energiapolitikára vonatkozóan is, a már szintén hagyományosnak mondható évnyitó beszélgetésén, a nemzetközi- és a hazai sajtó mintegy ezer képviselője előtt. A különböző indíttatású kérdésekre adott válaszaiból három lényegi elem bontható ki. Oroszország piacgazdaság, és az ennek megfelelő árakat érvényesíti minden világpiacra szánt terméke - így a gáz és az olaj - esetében is. Mindent elkövet annak érdekében, hogy megőrizve a szállítások biztonsága és pontossága iránti bizalmat, diverzifikálja jelenlétét ezekkel a termékekkel a világpiacon. Az energiaellátást illetően - a hagyományos energiahordozók (szén, gáz, olaj stb.) és az új “alternatív” források terén is - minden szempontból a világpiacon meghatározó központi helyet foglaljon el.

Az amerikai elnök - miként washingtoni megfigyelők fogalmaznak - “energiaforradalmat” kínál az eddig az amerikai illetőségű multinacionális vállalatok által vezérelt globális energiahasznosításban. Ebbe beletartozik, hogy csökkentik a régió olajimportját, a tervek szerint 2025-ig 5 százalékra. 2005-ben az USA volt a világ legnagyobb olajvásárlója, kétszer annyit importált, mint a második helyezett Japán. Az importcsökkentés mögött az az elképzelés is meghúzódik, hogy sokkal kevesebb nyersolajat és olajszármazékot használjanak a közlekedésben és a háztartásokban. Jelenleg a világ olajtermelésének az egytizedét az amerikai utakon robogó gépkocsikban “égetik” el. De a világ közlekedése használja el a kitermelt olaj 70 százalékát, és a közlekedés energiaszükségletének 92 százalékát az olaj biztosítja. Ha nem következik be valóban forradalmi fordulat az energiaforrások és a felhasználás tekintetében, akkor egyes számítások szerint, a jelenlegi technológiát figyelembe véve nem lehet majd annyit termelni, amennyire szüksége lenne a világnak. Amerika eddig is számos alternatív energiahordozót, üzemanyagot, ipariolaj-helyettesítőt (vízenergia, bioenergia származékok, szél, nap, atomenergia stb.), próbált ki és használ is elég jelentős hatékonysággal. Most Bush elnök azzal, hogy bejelentette: Amerika “túllép az olajalapú gazdaságon”, a helyzet komolyságát támasztotta alá. Vélhetően fontos technológiai áttörés előtt áll a világ, ennek mibenlétét azonban még nem ismerhettük meg. Bár a Nobel-díjas Oláh György a Népszabadságnak adott interjújában (2006. január 18.) éppen azt a könyvét ismertette, amelyben a metanol alapú gazdaságról értekezik. A professzor azt állítja, hogy “a szénhidrogének végül kifogynak, de az áruk még azt megelőzően elviselhetetlenül magasra emelkedik majd. Rövid és hosszú távon egyaránt a metilalkohol lehet a megoldás”. A tudomány számára még az a kérdés vár megoldásra, hogy miként lehet a metilalkoholt (metanolt) energiatárolásra felhasználni. A metanol alapú gazdaságról, két éve egyik budapesti előadásában, más összefüggésben is beszélt Oláh György. Akkor, arra a kérdésre, hogy az USA miért nem írja alá a kiotói klímajegyzőkönyvet, azt a választ adta, hogy azért, mert rövidesen nem lesz probléma a levegőbe kerülő szén-dioxiddal. Most az interjúban is megerősítette, hogy “hosszabb távon az sem kizárt, hogy a légkörből vonjunk ki nagy mennyiségű széndioxidot, … a metilalkohol-gyártás a megoldás - egész egyszerűen ez a legjobb módja a széndioxid-tárolásnak”. A megoldásra tehát várni kell, de egyes reménykedők már megelőlegezik, hogy Bush elnök az üzemanyag-függőség távlati bejelentésével együtt “virtuálisan” a kiotói klímajegyzőkönyvet is aláírta.

Putyin elnök ezt a jegyzőkönyvet már jóval korábban valóságosan is aláírta, és láthatóan a globálisan integrált világ energia problémáit és ezekkel kapcsolatban Oroszország szerepét és lehetőségeit másként fogja fel, mint amerikai kollegája. Nemcsak a nemzetközi sajtóbeszélgetésen elhangzott látványos bejelentései, hanem már az ukránokkal folytatott polémiában vállalt nyilvános szereplései arra következtetnek, hogy az orosz vezetésnek kész tervek állnak a rendelkezésére. Az utóbbi hetek eseményei pedig arról győznek meg, hogy Moszkva olyan energetikai stratégiát készül megvalósítani, amely rendszerszerű hatással lesz a világ geopolitikai viszonyaira is. Expanzió indult meg mind az olaj és a földgáz; mind a nukleáris-, vízi- és egyéb erőműi villamos energia termelése, hazai hasznosítása, szállítása és exportja területén.

Olvasva a különböző tudományos közleményeket az energiahordozók várható tartalékairól és az alternatívákról, egyre erőteljesebben fogan meg az a gondolat, hogy Oroszországban történelmi elhatározásra jutottak. Minél gyorsabban fel kell használni a rendelkezésre álló - főként olaj és földgáz - tartalékokat, mert az új energiahordozók olyan intenzitással lépnek a helyükbe, hogy néhány évtized múlva már nem is lesz rájuk szükség. Belátható időben még magas áron, jó feltételekkel lehet nagy mennyiségben értékesíteni a gázt és a kőolajat. Belföldön ennek következtében gazdasági és szociális felzárkózás érhető el a legfejlettebb világ szintjére, külföld felé pedig a szállítási útvonalak és feltételek átrendezésével a geopolitikai környezet változtatható az ország javára.

Az orosz “energia-forradalomnak” a másik oldalát pedig jól szemlélteti a Föderáció 2006-2015 közötti űrkutatási programja beharangozójának a címe: “A világűr - a mi kőolajunk”. Tartalmilag ez arra utal, hogy a továbbiakban elsősorban gazdasági célokat követnek az űrkutatásban: amely az energiaforrásokat tekintve a geológiai feltárások elősegítését; az űrhajók (és más jellegű rakéták!) számára kikísérletezett üzemanyagok polgári hasznosítását; és a Holdon talált hélium-3 izotóp folyamatos kitermelésére bázis és szállító kapacitás kiépítését jelenti.

A teljesség igénye nélkül tekintsünk át az erre a stratégiaváltásra utaló néhány - különösen a geopolitikát érintő - eseményt. Oroszországban a ’90-es évek elején közel 40 ezer “billegő fejű” olajkút rozsdásodott munka nélkül. 2005-ben azonban már 478 millió tonna kőolajat hoztak felszínre, és ez a mennyiség folyamatosan emelkedik is, mintegy 500 millióra a következő években. Jelenleg nincs elég piac ennek a mennyiségnek a gazdaságos értékesítésére. A Transznyefty vezetője, Szemjon Vajnstok arról tájékoztatta a sajtót, hogy az orosz kőolajat szinte teljes egészében nyugatra adják el, de ma már új piacokat keresnek, mert szükség van a szállítási útvonalak diverzifikálására.

Az orosz államfő ezzel is kapcsolatos jelentős külföldi körutakon vett részt a 2005 év végi heteiben. Először Törökországban Erdogan miniszterelnökkel és Berlusconi olasz miniszterelnökkel közösen hozták működésbe a Kék folyam elnevezésű új gáz-csővezetéket a Fekete-tenger kikötővárosában, Samsunban. Az 1987 óta Törökországba szállított 130 milliárd köbméter földgáz az eddigi csövön Ukrajnán, Moldávián, Románián és Bulgárián keresztül jutott a címzetthez. Az új, 2000 méterrel a  tenger alatt futó vezeték jelentősen megrövidíti az utat és olcsóbbá teszi a szállítást, hiszen nem kell tranzitdíjat fizetni. A vezeték teljes hossza 1213 kilométer, és az olaszokkal kötött megállapodások alapján rövidesen leágazik a Dél-Balkánra és Olaszország felé, majd később más Dél-Európai országokba és Izrael felé is. A tervezett teljesítményét 2010-ben éri el, amikor évi 16 milliárd köbmétert szállít majd, és teljesíti 25 év alatt a törökökkel kötött szerződés szerinti 365 milliárd köbméter földgáz leszállítását. Meg kell jegyezni, hogy a közel múltban nyitották meg hivatalosan a Baku-Ceyhan kőolajvezeték grúziai szakaszát, amelyen szintén közvetlenül Törökországba történne az azeri olaj szállítása, de ebben az esetben Oroszországot megkerülve. Az oroszok azonban ma már nagy nyugalommal szemlélik ezeket az eseményeket, mert tudják, hogy az azeri, a kazahsztáni és a türkmén olaj- és gázkitermelés is gyorsan növekszik és az orosz infrastruktúra már nem tudja a megnövekedett mennyiséget kiszolgálni. Az orosz kormányt ezzel összefüggésben más izgatja: szeretnék elkerülni, hogy a grúziai csővezetékük védelmére az Egyesült Államok katonai támaszpontot létesítsen. 

Azért is fontos az orosz-török tengeralatti vezetéknek az üzembe helyezése, mert - miként Hrisztyenko ipari- és energetikai miniszter a vezeték átadási ünnepségén bejelentette - ugyanezzel a különleges technológiával kívánják megvalósítani a Balti-és az Északi-tenger alatt annak az Észak-Európa gáz-vezetéknek az építését, amelyik az orosz partot a némettel köti össze közvetlenül, ugyancsak kikerülve a korábbi tranzit országokat, Ukrajnát, Lengyelországot, illetve a balti államokat. Az első csöveket azóta lefektették, bizonyítván, hogy az új német kormány is felvállalta ezt a geostratégiai átrendezést. Nekik is érdekükben áll a német partról tovább vinni a vezetékeket Franciaországba, Spanyolországba, Angliába és másfelé.

Putyin elnök ennek a sikernek a tudatával utazott Dél-Koreába, ahol Puszanban részt vett az APEC országok 13. csúcsértekezletén. Ezt követően tárgyalt Szöulban, majd Tokióban, és közben találkozott a kínai vezetőkkel is. Mindez arról szólt, hogy a dél-kelet ázsiai országok egyre nagyobb érdeklődést mutatnak az orosz olaj és gáz importja iránt. Jelenleg a szállítások vasúton történnek, de már döntés született arról, hogy a Gazprom gázvezetékeket épít ebben a régióban. Ezeknek a vezetékeknek a feladata lesz évi 20-30 milliárd köbméter szibériai gáz eljuttatása Kínába; a többi dél-kelet ázsiai térséget és az észak-amerikait pedig főként a Szahalin-2 projekt keretében, a koviktyinszki feltárásokból látnák el. A japán miniszterelnökkel folytatott tárgyalások egyik témája a közös érdekeltségben készülő tervek szerinti csővezeték-rendszer kiépítése volt, amely Kelet-Szibériából a Csendes-óceán partjáig vinné a gázt, majd onnan tovább minden irányban a tengerek és az óceán alatti vezetékeken, valamint vasúton Kína, Japán, Dél-Korea és Észak-Amerika felé.

Az utóbbi napokban már napvilágot látott az a terv is, amely még egy stratégiai útvonalat nyitna meg: gáz- és olajvezeték építéséről kezdődtek tárgyalások Iránon, Pakisztánon keresztül Indiába.

Ez az új orosz stratégia jelentősen megnövelné és diverzifikálná a piacokat; csökkentené a tranzit-függőségeket és megváltoztatná az eddigi szállítási útvonalakat, s ezzel együtt a politikai és gazdasági kapcsolatok mélyülésén keresztül a geopolitikai viszonyokat. Az Oroszország körüli államoknak újra kell gondolniuk hozzáállásukat ehhez a megváltozott stratégiához. Az oroszok csak világpiaci áron hajlandók szállítani; kizárva az eddigi bartert a tranzitért cserébe. Ha pedig ezt nem fogadják el az eddigi tranzit országokban - pl. Ukrajnában - és “kisajátítják” az Európának szánt kőolajat, gázt, akkor a továbbiakban nem rajtuk keresztül látják el Európát. Putyin a moszkvai televízió nyilvánosságát felhasználva magyarázta el a világnak, hogy a tenger alatt szállított gáz ára Nyugat-Európa számára jóval olcsóbb lesz, hiszen nem terhelik tranzit-díjak; az ukránok pedig az általuk felvállalt európai piacgazdasági normák szerint gazdálkodhatnak a továbbiakban. Miután ezek a stratégiai jellegű változások jelentősen átrendezhetik a gazdasági fejlődés geopolitikai hátterét, prognosztizálható a folyamatos nemzetközi konzultációk sorozata, és a piacok átalakulása, az árak jelentős mozgása.

Az orosz stratégia másik lényegi fejezete - az amerikai bejelentésekhez hasonlóan - az alternatív energiaforrások megtalálása és használatba vétele. Oroszországban jelenleg is meghatározó a vízenergia, a vízi-erőművek és az atomenergia teljesítménye, különösen a villamosenergia-termelésben. Kevésbé használatosak más jellegű - pl. bio- és szél, vagy napenergia - források. Az utóbbi időben nyilvánosságot kapott programokban nem is lehetett találkozni ezek fokozottabb felhasználására vonatkozó elképzelésekkel. Sokkal nagyobb visszhangja volt annak a tervnek, amelynek a komolyságát és megalapozottságát jelzi, hogy a napokban maga Putyin elnök jelentette be: Oroszország azt tervezi, hogy a Holdon üzemet épít a hélium energiaforrásként hasznosítható izotópjának kitermelésére. Azt is hozzátette, hogy ez egy olyan energiaforrás, amellyel az egész világ rohamosan növekvő energia szükségleteit hosszú távra biztonságosan ki tudják elégíteni.

Miről is van szó? Nyikolaj Szevasztyijánovnak, az Energija űrkonszern elnökének magyarázata szerint, a hélium-3 a közönséges hélium radioaktív izotópja, amelyet magfúziónál lehet hasznosítani. Ideális nukleáris üzemanyagnak tekinthető, mivel úgy szabadít fel rendkívüli energiát a fúziós reaktorban, hogy az égése során szinte nem keletkezik radioaktív hulladék. Egyes számítások szerint húsz tonna hélium-3 fedezhetné az USA egyévi energia-szükségletét.

  Azt nem lehet még teljes biztonsággal prognosztizálni, hogy milyen mértékben valósulnak meg az USA, illetve Oroszország tervei az “energiaforradalom” véghezvitelére. Az energia és az energiapiac gyökeres átrendeződésének folyamata azonban mindenki számára érzékelhetően elkezdődött. A kérdés az, hogy partnerség vagy kíméletlen konkurenciaharc érvényesül majd ebben a folyamatban? Hogyan érinti mindez azokat az országokat és régiókat, amelyek főként fogyasztókként vannak és lesznek is jelen ebben az átrendeződésben. Európa már megérezte a “szelét”, és késve, nem igazán kompetensen, “hideglelősen” reagált. Még nem késő, hogy az EU felismerje: az energiaellátásnak legalább olyan fontosságot kell tulajdonítani, mint a terrorizmus elleni harcnak. Magyarország - miután az egyik legnagyobb mértékben energiafüggő ország - különösen érdekelt és kezdeményezi is, hogy az EU mielőbb kiépítse a feltételeket a tagországok együttműködő és szolidáris energiapolitikája számára. Emellett és ennek keretében saját stratégiával kell rendelkeznie, amely számol az ország történelmileg kialakult sajátosságaival. Semmiképpen nem az energiafüggőségnek a jelenlegi viszonyok között értelmezhetetlen politikai szembenállásként történő kezelése a stratégia alapja, hanem az együttműködés, a kölcsönös egymásrautaltság szükségének a felismerése. Ilyen irányú kezdeményezés valósul meg az orosz Gazprom, a német E.ON és a magyar MOL rendszerszerű együttműködésében a gáz- és kőolajmezők kiaknázásáról, szállításáról, a kereskedésről, a tulajdonlásról stb. történő megállapodásában.

Az energetikai kérdések nemzetközi összefüggéseinek megtárgyalásával kíván foglalkozni a G-8 soros összejövetele Szentpéterváron és az APEC következő, 2006-os csúcsértekezlete Moszkvában. A vendéglátó orosz kormányzat nagy volumenű célokat készül e tanácskozások elé tárni. A jövő útja jó részt attól függ, miként fogadják a többiek - elsősorban az USA és az EU tagországai - az orosz stratégiai kezdeményezéseket és ajánlatokat. A tét a globálisan egymásra utalt világ további egyenjogú együttműködő integrációja, vagy egy olyan új világrend, amelyik visszahozza a feszültségeket, a kiszámíthatatlan következményű szembenállásokat. Biztonsághoz, békéhez, avagy háborúságra vezet-e az energiaforradalom?       

Megjelent: Európai Tükör, 2006. március

Андрей Лубенский 28.10.2021, Интервью

Созданные человечеством средства ведения войны делают большую войну невозможной, и это должны понимать те, кто принимает решения. Наверное, и понимают. Поэтому вместо горячей войны ведут борьбу за умы. А такая война может быть ещё опаснее, считает известный венгерский политолог Ласло Кемени

Об этом он сказал в интервью изданию Украина.ру.

— Ласло, ситуация в мире всё более напряжённая, политики серьёзных стран в своих заявлениях уже допускают даже возможность использования оружия. У многих это вызывает серьёзную тревогу: похоже на то, что дело идёт к большой войне?

— Я считаю, что мы переживаем время действительно очень сложное, в какой-то степени оно характеризуется таким понятием, как хаос. Об этом мы говорили уже в течение последних двух лет. И можно констатировать, что ситуация не меняется к лучшему, наоборот, всё усложняется.

— Почему?

— Потому что до этого, ещё во время холодной войны, политики на Западе привыкли к тому, что они сильнее, и достаточно почти что просто сказать, что мы сильнее, и вы должны подчиняться — и все будут подчиняться. А сейчас время абсолютно другое. Нет уже одного центра силы, несколько держав очень даже подтянулись — в том числе и Россия, Китай, Индия… По-другому выглядит Европа. Такого прямого подчинения (Америке. — Ред.) почти уже нет.

— Возникло несколько центров силы и влияния?

— Да. И вокруг этих центров образуется группа других стран, нельзя сказать, что у них союз, но… всё равно это другое объединение, нежели было до конца холодной войны. С конца холодной войны начинается абсолютно другое соотношение сил и стран, и нет уже преимущества одной какой-то державы. Америка потеряла возможность контролировать всё, что в мире происходит. И никак не может привыкнуть к этому. Кроме того, у них дома — пожалуй, неуправляемый хаос. Такова общая характеристика ситуации. При этом (американские политики. — Ред.) говорят, выступают так, как будто всё еще США — ведущая держава.

— Вряд ли Америка легко готова смириться с потерей монопольного влияния…

— Об этом и речь.

— А Европа? Станет ли она отдельным и независимым центром силы, или же этому воспрепятствуют внутренние проблемы? Мы видим, например, нарастание противоречий между Польшей и Германией, особый путь Венгрии… Куда движется «европейский дом»?

— Опять же, нужно вернуться ко времени окончания холодной войны. Потому что в конце 80-х годов прошлого века… Даже и весь период 80-х — был очень напряжённым, почти никто не знал, в каком направлении пойдут дела. Главные роли в холодной войне играли США и Советский Союз. И Америка могла выиграть, и СССР. То есть те руководители, которые стояли тогда во главе Союза, они тоже хотели выиграть холодную войну. Но выяснилось, что это невозможно, что нужно договариваться. На Мальте Горбачёв и Буш-старший как будто действительно договорились на «ничью».

Но… Горбачев и другие советские руководители так и думали, что да, хорошо, выигрыша нет, но ничья — этого вполне достаточно, а дальше посмотрим. Однако Америка ни минуты так не думала. Даже Буш через минуту после того, как договорился с Горбачевым, забыл об этом и говорил о том, что дальше мир должен идти в соответствии с нашими ценностями. Хорошо, договорились, что мы не противники, но это означает, что вы будете дальше идти так, как хотим мы.

Почему это важно? Потому что те страны, которые были во время холодной войны на стороне Америки, и те, что были на стороне Советского союза, не понимали, как идти дальше. Это я знаю по Венгрии. У нас решили, что мы уже не нужны Союзу, не действует прежняя так называемая брежневская доктрина (доктрина ограниченного суверенитета. — Ред.), значит, свободно выбираем. А что выбираем? Тогда в моде были неолиберализм и неоконсерватизм. Вот из этих идеологий и замечательных, в кавычках, представлений о мире и выбирали.

А теперь — 30 лет прошло! — выяснилось, что эти идеологии не работают. Почему не работают? Потому что в мире, кроме тех процессов, которые исходят из результата окончания холодной войны, есть ещё и другие процессы, оказывающие огромное влияние.

— Что это за процессы?

— В первую очередь, это научно-техническая революция. Я знаю, что многие не любят называть это революцией, но в любом случае происходит серьёзный переход, происходит качественное изменение состояния всего мира. Человечество, можно так сказать, перешагнуло порог постиндустриальной цивилизации.

А что это значит? Это означает обретение новых технических средств, которые качественно изменяют возможности человека. Не одного человека и не какой-то группы, верхушки, например, лидеров — нет, всего человечества. Сейчас мы видим, что и в Афганистане, и в самых отсталых странах Африки ощущается влияние средств вычислительной техники, искусственного интеллекта. Мир перешёл в новую фазу развития.

Это является сегодня главной тенденцией развития мира. И такие центры влияния, как США или Великобритания, или Германия — они никак не могут понять, что их влияние изменилось.

— Изменилось? Как это трактовать?

— Оно не исчезло, это влияние, нет. Но оно действует по-другому. Здесь нужно договариваться, сотрудничать, учитывать интересы других стран, и так далее.

— Судя по всему, некоторые правительства явно отстают от такого понимания…

— В том-то и дело. Многие мыслят так: была Первая Мировая, затем Вторая Мировая — ну, будет Третья Мировая… Но Третьей Мировой не будет! Я считаю, что это невозможно. И они тоже знают, что это невозможно.

Те, кто говорит, что вокруг России уже создано кольцо под влиянием западных стран, в первую очередь, Америки, и что при помощи постсоветских стран можно будет закрыть это кольцо, победить Россию — они ошибаются, это невозможно.

— Почему?

— Как раз дело в новом качестве мира. В основных направлениях искусственного интеллекта Россия либо выше, либо на уровне, существующем на Западе. И мир можно удерживать с помощью самых совершенных аппаратов войны. В центрах силы понимают, что война на территории бывшего Советского Союза или на территории России невозможна. По той причине, что ответ будет моментальный, и этот ответ ощутят и на их стороне, ощутят они сами. Это они понимают. Во всяком случае, те, кто принимает главные решения, должны понимать.

Глава Пентагона Ллойд Остин был недавно на Украине. Он там произнёс всякие глупости, но для меня понятно было, что он — военный технократ. Думаю, он даже не знал, где находится, что такое Украина. Но говорил при этом… Если обобщить, что чуть ли не сегодня-завтра начнём войну — и Украина для этого как раз хорошая площадка.

— Это и внутри Украины многих беспокоит — угроза, что внешние силы легко могут превратить страну в театр военных действий…

— Руководители Украины сейчас уже понимают, как я вижу, что они сами не нужны Америке. Это посещение Киева министром обороны США как раз показывает, что диктуют здесь чужие силы. С мнением Украины никто уже не считается. Но и этот военный технократ Остин, как я полагаю, прекрасно понимает… Задаётся вопросом: а что будет, если ответ будет по Америке? Что тогда делать? Он уехал из Киева ни с чем.

Я думаю, и очень надеюсь на то, что я прав, что большой войны не будет. Просто не может быть, потому что в ходе развития этой научно-технической революции созданы такие военные средства, которые не дают возможности развязать большую войну.

— В том числе ядерное оружие и средства его доставки?

— Вот-вот. Есть и другие направления… Созданы средства, которые создают условия невозможности сохранения человечества, всего человечества, если будет такая война. А этого никто не захочет, я так полагаю. Жить-то мы все хотим. И поэтому я считаю, что большой войны не будет.

А что будет: пугать будут друг друга. То, что сейчас и происходит, такая игра нервов. Но… Я так вижу: в Америке уже поняли, что Путин — это не Горбачев и не прежние руководители Советского Союза. Теперь Путин в своём выступлении на Валдайском форуме высказал глубокие мысли, которых на Западе никогда ещё не слышали и не понимают — откуда это? Последнее, что Америке сказали об идеологии Советского Союза или России — это было выступление Рейгана в 1982 году в Лондоне, в британском парламенте. Он тогда сказал, что пора на свалке истории оставить идеологию марксизма-ленинизма.

То есть они хотели победить и думают, что победили. Ну, чем там Китай занимается, это не совсем понятно, но в России никакой идеологии нет. Оказалось, есть идеология. Они не могут этого понять. Потому что нестандартная идеология.

Поэтому сейчас, я думаю, речь может идти не о горячей войне, но о войне идеологий. Идёт борьба за умы людей.

Сама эта научно-техническая революция, о которой я говорил, создаёт средства для умственного труда, для усовершенствования человека. Происходит вооружение умов — вычислительная техника, программирование и пр. Это всё о том, как усилить возможности человеческих умов. А война — это что? Это способ только помешать этому.

— В этой революции, в этом переходе общества в новое качество есть, очевидно, свои опасности?

— Конечно. Эта борьба в эфире, борьба за умы — она в какой-то мере опаснее горячей войны. В войне речь идёт об уничтожении городов, армий, стран — но мы понимаем, что этого сейчас не может быть, так как погибнут все, мы просто исчезнем с лица Земли. А в войне за умы речь идёт о «перепрошивке» людей.

— На что можно опираться в такой войне идеологий?

— Я не хочу конкурировать с Владимиром Владимировичем, но это консерватизм. Не тот, что мы знали раньше. Никита Михалков в 2010 году написал манифест просвещённого консерватизма — вот это, может быть, основа того, что мы услышали от Путина. Но это, как я понимаю, действительно не старый консерватизм, это не сохранение феодализма. Старый консерватизм — сохранение феодализма. Некоторые лидеры так и понимают, например, в Польше, Венгрии — они как раз проповедуют это. Но речь совсем о другом. Новый консерватизм даже с биологической точки зрения продвигает человека вперёд, ставит его в центр всего. Я как раз и говорю, что происходящая научно-техническая революция тоже об этом — как дать возможность человеку быть абсолютно свободным от угнетения.

— Что ж, будем надеяться, что развитие пойдёт именно в таком направлении. Хотя есть сомнения.

— Да. Так как всё это родилось и развивается в условиях капитализма… Тут можно вспомнить, как возникали новые уклады общественной жизни — феодализм из почти что первобытного общества, из рабовладельческого общества, тот же капитализм из феодализма, из предыдущего общества. Всё это происходило не одномоментно. И сейчас новое общество рождается из капитализма, всё видоизменяется. Например, сейчас крупный капитал даёт возможности не только для одной страны, но для многих, для всего мира. Американский капитал работает, в первую очередь, в других странах…

— И всё же это капитализм.

— Чтобы вырваться из капитализма, нужно строить абсолютно другое общество, общество для человека. Создавать условия для того, чтобы человек освободился от подчинения другому человеку, освободился от угнетения имеющих средства подчинять других. Надо понимать, что в условиях капитализма это невозможно. Когда-то многие рассчитывали на капитализм с человеческим лицом, но это глупость. Человеческое лицо для тех, у кого есть деньги. А что для тех, у кого денег нет, для большинства?

— Нужна идеологическая революция?

— Да. Для этого необходимы определённые условия, которые и создаются революцией научно-технической. Но нужна новая идеология, а она не может родиться в один момент. Сидит кто-то, смотрит футбол, и вдруг искра у него в голове, идея, как нам всем дальше жить. Это, конечно, не так рождается. Для этого нужно… очень многое. Почему искусственный интеллект я считаю главным средством в качественном изменении мира — потому, что он позволит объединить, интегрировать все знания, лучшие идеи, накопленные человечеством во всём мире. Использовать на благо человека законы природы — а это очень обширная тема, это достижения всех наук.

Однако создаются средства, которые позволят значительно ускорить процесс выработки нужных решений. И поэтому, полагаю, не такое уж долгое время займёт создание этой новой идеологии. Основные её черты предсказать трудно — по всей видимости, будет многое из известного нам, в том числе, некоторые идеи Маркса и Канта, Гегеля, Ильина и Бердяева… Но ориентация будет не на прошлое, а на будущее. Делать из старого новое, но главное, что нужно помнить — это то, что новая идеология должна быть для человека, а не против него.

— Мы знаем, что и самые продуманные идеологии иной раз были обращены против человека. Тут, видимо, необходимо помнить не только о науке, но и о морали?

— Конечно. Суть кратко можно показать на примере нынешней пандемии. Кто-то прививается, носит маску, кто-то нет. Новая идеология в том, что каждый будет думать, прежде всего, не только о себе, но и о том, чтобы не нанести вред здоровью других людей. Просто, но ведь так. И очень важен образовательный процесс. Вот у меня под окном играют дети, у каждого планшет. Как они их используют, играют в игры? Что они там смотрят — боевики, возможно… Понятно, что система образования должна учитывать новые технические средства и возможности.

И ещё. Для создания новой идеологии необходимо собирать все созидательные силы, способные противостоять силам разрушительным. Как противостоять? Создавать и держать в своих руках такие силы разрушения, чтобы это сдерживало. Чтобы никакой новый американский генерал не приехал на Украину и не дал приказ начать войну. Чтобы это было совершенно невозможно.

— Что ж, спасибо за оптимизм. Будем надеяться, что большой войны действительно не будет. Но и маленькие локальные войны каждый день уносят жизни…

— Да, всё пока сложно. Особенно хорошо это видно на примере маленьких стран. Например, у нас в Венгрии мы пришли почти что к внутренней гражданской войне, настолько противопоставлены интересы отдельных слоёв и групп населения.

— Как и на Украине…

— Да. Но у нас пока не стреляют, а на Украине даже и стреляют. Нам всем необходимо предпринимать усилия, чтобы уже сейчас делать жизнь лучше. Надо понять, что идеология либерализма создаёт одинокого человека. А новая идеология, о которой я говорю, это коллективизм, это забота друг о друге, это забота о благе всего человечества.

https://ukraina.ru/interview/20211028/1032539822.html  

19.03.2021, Интервью Андрей Лубенский

Высказывание президента США Джо Байдена относительно президента России Владимира Путина, конечно, не будет способствовать разрешению накопившихся в отношениях двух стран проблем. Проблемы будут множиться, а серьёзно пострадать из-за этого может Украина

Об этом в интервью изданию Украина.ру сказал венгерский политолог Ласло Кемени.

- Ласло, что скажете об очередном обострении в отношениях между США и Россией, произошедшем в связи с высказываниями американского президента Байдена? На ваш взгляд, могут ли эти отношения улучшиться в обозримом будущем, если Россия не пойдёт на политические и экономические уступки? Или эта конфронтация надолго?

— Что случилось (с этим высказыванием Байдена. — Ред.)? Как будто бы страшный гром прогремел, хотя, как говорят, с чистого неба гром не гремит. Хотя лучше сказать пословицей, есть такая: гром гремит не из тучи, а из навозной кучи. В Америке — в политической жизни — этих навозных куч действительно навалом. И они хотят их свалить на кого-то, особенно на Россию.

То есть речь идёт не о России, не о Путине, а о том, что творится в Америке. Если посмотреть с такой точки зрения, то легко ответить на вопрос, улучшатся ли отношения между РФ и США. Ответ очевиден: к сожалению, нет.

Пойдёт ли Россия на уступки Америке в таких вопросах, как Крым, или в таком вопросе, как «Северный поток-2»? Тут ответ тоже отрицательный. Никаких уступок не будет. Если посмотреть, как вёл себя на протяжении последних 20 лет президент РФ Владимир Путин, то увидим, что такого понятия, как «уступки», для него не бывает. Он же не Горбачев, это мы видим.

И его (Путина. — Ред.) ответ Байдену можно прочесть однозначно: вы (США. — Ред.) должны считаться с интересами России. Нравится это вам или не нравится, а должны считаться. Переговоры, отношения, всё, что касается сосуществования держав в мире, могут быть только на равных, на таком основании, что мы считаемся с вами, а вы считайтесь с нами.

Поэтому, я так полагаю, проблем в отношениях между США и Россией будет ещё много. Но основу для их разрешения сегодня обосновал президент России Путин.

Но что здесь ещё интересно. Думаю, что Байден готовится к своему выступлению по случаю ста дней (на посту президента США. — Ред.). В Америке это очень важное событие, президент должен рассказать, что в первые сто дней сделано. Но… Нечего сказать Байдену.

Образно говоря, навозная куча остаётся на месте — ни внутренние проблемы не решаются, ни внешние. И он сам (Байден. — Ред.) просто несостоятелен как президент. Это его выступление ещё раз показывает, что он нелегитимный президент. Это человек, который стал президентом только потому, что старая гвардия выдвинула его на это место. С журналистами он уже не встречается, нет у него и других контактов, которые показывали бы, что да, это действующий президент. Нужно ожидать, что в скором времени вместо него там появится Камала Харрис… Или кто-нибудь другой.

- Значит, улучшения в отношениях США и России пока ожидать не приходится, напротив, они могут ухудшиться. Но до какой стадии?

— Всё, что было сказано, означает, что идёт идеологическая, даже психологическая война. США перешли к этой форме войны, потому что понимают: в настоящей войне они либо проигрывают, либо вообще ничего не останется в мире, потому что здесь уступок нет. Поэтому противостояние они хотят перенести на психологическую основу.

Если посмотрим на этот процесс внимательно, то увидим, что они бьют Россию по всем направлениям — и не только саму страну, а в первую очередь россиян. Психологически стараются ударить. Что это такое, что российские спортсмены не могут выступать под своим флагом, со своим гимном? Просто делают так, чтобы даже само название — Россия — не существовало, когда они выступают. Это психологическая игра.

Если посмотреть на то, что натворили через Навального, — это опять же удар по первому лицу в России. Хотят показать народу России, что во главе государства будто бы находится не тот человек. И сейчас вот это выступление Байдена показывает, что перешли уже в прямую атаку.

- Есть у них шанс на успех?

— Я думаю, у них ничего из этого не выйдет. И это очень интересное явление, что Путин сразу выступил и очень спокойно и выдержанно сказал о том, что нужно (России и США) работать и действовать совместно, потому что мир требует такого спокойствия.

- Но пока идёт обострение. Как думаете, могут ли США в процессе этого обострения использовать Украину для давления на Россию, использовать как инструмент?

— Если рассматривать в этом контексте Украину, то здесь я тоже вижу очень интересное явление. В первую очередь вижу, что сразу же выскочил экс-президент Петр Порошенко. И что он сказал? Что те слова, которые произнес Байден (о Путине как «убийце». — Ред.), это его слова. Он же (Порошенко. — Ред.) в 2014 году уже высказался таким образом.

Но давайте вспомним, при каких обстоятельствах он так высказался. Тогда появился на горизонте некий Аркадий Бабченко, инсценировали его убийство. Он лежал на полу, весь в крови… И сказали (украинские власти. — Ред.), что это, видимо, рука Кремля. А Порошенко тогда сказал, что Путин — убийца.

Но оказалось, что нет. На следующий день Бабченко объявился живым и здоровым, сказал: не радуйтесь, я ещё жив. На самом деле убийства не было, была инсценировка (СБУ-Ред.). А сейчас Порошенко выскочил и, собственно, помог, помог в кавычках, Байдену напоминанием о том, что он это про Путина в 2014-м уже сказал.

Можно в связи с этим посоветовать Байдену: пусть лучше тебя будет защищать Порошенко. Так люди быстрее поймут, что и как.

- Но Украиной сейчас правит другой президент…

— Что до самой Украины, то, думаю, это высказывание Байдена ситуацию в стране не улучшает и не ухудшает, там свои проблемы, и эти проблемы нужно безотлагательно решать. Тем более что столько времени уже прошло с того момента, как народ выгнал Порошенко и выбрал Владимира Зеленского. Я сам присутствовал на этих выборах и могу сказать, что действительно, это была радость народа.

А то, что случилось со страной с тех пор, — это не рука Москвы, а рука Америки. То, что Зеленского заставили свернуть с того пути, который народ выбрал, это показывает, что да, это сильная рука. Но то, что они натворили на Украине, ни к чему хорошему не ведёт.

- В связи с обострением в отношениях между США и Россией может ли конфликт на востоке Украины приобрести более серьёзные формы, чем сейчас, возможно ли вооруженное столкновение Украины с Россией?

— Трудно сказать. Это зависит от украинской элиты. В настоящее время украинская элита не знает, что делать. Не знает, потому что уже сейчас она не нужна Америке. Там (на Украине. — Ред.) действуют непосредственно американские власти. Причём даже не президентская власть действует, а действуют разные службы, которые считают, что на Украине можно творить такое, что будет очень больно для России.

Поэтому, думаю, что очень аккуратно надо будет России отвечать на вопросы, возникающие относительно Украины. Очень аккуратно, но вместе с тем очень решительно. Потому что уже очень много времени длится там кровопролитие. И это страшно.

25.05.2020, Интервью Андрей Лубенский

Именно сейчас мы все находимся в точке перехода от одной цивилизационной модели к другой, считает венгерский политический философ Ласло Кемени

—  Ласло, сейчас много споров о том, случайно ли эпидемия коронавируса совпала с разворачивающимся глобальным экономическим кризисом, или же кризис начался раньше, а вирус лишь катализировал все процессы. Ваше мнение?

— Это такой вопрос, который активно обсуждают и в СМИ, и в разговорах между людьми, на который пытаются найти ответ. Как мы уже говорили, это на самом деле не главный вопрос, хотя и на него надо ответить. Я думаю, что коронавирус — не главный игрок в этой «игре», которая сейчас в мире наблюдается. Главный игрок, точнее, главный процесс, о котором мы уже упоминали в предыдущих беседах, — это переход от одной цивилизации к другой. Заканчивается эпоха в истории человечества, которая началась с промышленной революции, сейчас мы — свидетели наступления другой эры.

Смена эпох! Конечно, это влечёт за собой очень много самых разных изменений. И это вызывает недовольство со стороны тех, чьи ценности, скажем так, идентичны той эпохе, которую мы сейчас оставляем в прошлом.

Нельзя сказать, что они увидели опасность для себя только теперь. Уже в 60-х годах прошлого века мы можем видеть попытки приостановить ход истории, предотвратить будущие изменения. Напомню, что в 1968 году была образована такая организация, как Римский клуб, в чьих докладах говорилось о «пределах роста» человечества и о «нулевом росте»… Объединившиеся в этой организации учёные и общественные деятели уже тогда говорили о целом ряде глобальных проблем, решение которых необходимо для выживания человечества. И для того, чтобы была возможность в будущем избежать серьёзных перемен.

Эти проблемы — те же самые, которые сейчас выдвигаются на первый план, в том числе биологическое состояние мира, климатическое, демографическое, проблемы с продовольствием, и так далее.

Помимо Римского клуба, были созданы и другие подобные организации, проводились конференции, на которых обсуждали, какие решения можно найти для того, чтобы ничего не менялось. Последнее по времени такое обсуждение состоялось пару лет тому назад в Давосе, когда объявили о «Промышленной революции 4.0».

Искали разные решения. Я хочу этим сказать, что коронавирус — только часть этих тенденций и проблем, не главная часть. Так как эти процессы объективно идут, коронавирус не остановил их, напротив — ускорил преобразования, стал катализатором.

- Получается, мы сейчас находимся как бы в самой точке перехода?

— Да. А если искать ответа на вопрос, случайно ли эпидемия совпала с экономическим и цивилизационным кризисом, то можно, конечно, предположить, что и не случайно. Потому что процесс наблюдаемых нами перемен — не спонтанный, а отчасти подготовленный.

- Отчасти?

— То есть мы видим объективный процесс, но есть и субъективное вмешательство в него. В частности, со стороны многочисленных институтов и лабораторий, в которых разрабатывают различные варианты биологической войны, в том числе и с применением вирусов. Рано или поздно могло бы случиться и такое.

Итак, коронавирус появился, посмотрим, как мир им занимается. И здесь тоже можно усмотреть субъективное вмешательство. Можно было принимать такие меры, какие принимались раньше, например, при борьбе с птичьим гриппом или гриппом свиным… Мы все об этих эпидемиях помним, но помним и то, что тогда не было такого мирового кризиса, как сейчас.

Теперь же все те объективные и субъективные процессы, о которых я говорил раньше, соединились. Резюмируем: коронавирус — это не главный фактор кризиса, но он его катализатор.

Что касается экономического кризиса, то он разразился бы и без коронавируса, собственно, кризис уже практически был. С другой стороны, коронавирусная эпидемия и сама по себе вызывает конкретные экономические проблемы.

- Какими будут экономические и социальные последствия кризиса и длительного карантина? Уже сейчас на дверях многих закрытых кафе, мастерских и небольших магазинчиков можно видеть надписи, оповещающие о том, что помещение сдаётся в аренду… Значит, после карантина они уже не откроются. А это означает, помимо прочего, и потерю рабочих мест для людей, которые там работали…

— Конечно, такие неблагоприятные последствия будут, и они уже есть. Потому что, ещё раз повторю, тут сошлись в одной точке несколько процессов и тенденций, они влияют на ситуацию одновременно, хотя их сила и значение не одинаковы. Но их совместное воздействие вызывает огромное количество самых разнообразных последствий, часть из которых мы уже действительно можем наблюдать.

Но давайте отвлечёмся немного для того, чтобы ещё раз подчеркнуть важность субъективного фактора в происходящем. Если, например, вспомним литературе, то найдём примеры, которые помогут нам понять, что происходит.

Я хотел бы назвать, в первую очередь, прекрасное произведение Гёте «Ученик чародея». И вот сегодня мы видим вокруг себя очень много учеников и очень много чародеев. Что описано в произведении? Мастер-чародей делал свои фокусы, ученик смотрел и учился. Потом мастер ушёл на какое-то время, а ученик решил, что он уже всё знает, и попробовал сам… И вот сейчас много таких «учеников», которые попробуют либо остановить процесс, либо, наоборот, ускорить его. Но, как и ученик у Гёте, они могут попробовать поколдовать, но на самом деле не знают, как дальше действовать. А дом уже горит… В упомянутом произведении Гёте мастер вернулся и привёл всё в порядок, приостановил войну.

- Но в нашей реальности нет такого мастера-чародея…

— Вот именно, мастера нет. Приведу пример из другого произведения — Томас Манн, «Марио и волшебник». Волшебник хотел проучить Марио и показать перед публикой его несостоятельность. В нашей реальности можно провести параллель: так же хотят показать несостоятельность Китая… Кому-то надо проучить Китай, надо проучить Россию. Такие слова можно даже прочитать в выступлениях и в заявлениях, скажем, Трампа. Но вернёмся к книге: что сделал Марио? Выстрелил. Возможен и в реальности такой вариант, когда всё это приведёт к выстрелу, то есть — к войне.

О чём это говорит? В своё время Томас Манн писал это против фашизма. Пусть отвлечённо, но всё равно — речь шла о Гитлере. И сейчас опасность фашизма и свойственного ему подхода к решению проблем существует.

Поэтому, говоря об условных и реальных «учениках» чародея, нужно бы дать им совет: не надо играть с такими вещами, в которых не разбираетесь…

- Кто же эти ученики?

— Это условно. Но легко предположить, кто это в наши дни… Сейчас у Америки большие проблемы. Она и хочет управлять миром, и… не может. Вспомните, сколько смеялся мир над Брежневым, над другими пожилыми руководителями СССР. Рейган даже говорил, что не может договориться с русскими, потому что их лидеры всё время умирают.

А сейчас почему мир не говорит о том, что возраст политиков в Америке, которые могут претендовать президентский пост, ближе к 80, что они старше, чем был Брежнев, когда он умер? Они могут руководить всем миром, всем человечеством, как они хотят этого? Нет. Значит, надо бы им как-то по-другому вести себя.

Но это ещё не конец истории, потому что такими проектами занимаются те, кто до сих пор регулировал мировые процессы — денежные мешки, банкиры. Рокфеллеры и прочие.

Как я уже сказал, уже в 60-е годы прошлого столетия существовали разного рода клубы и конференции — не только такие, как Римский клуб, который всё-таки с научной стороны подходил к решению мировых проблем, но и такие, как, например, Бильдербергский клуб, где собирались влиятельные люди из ведущих стран.

Многие считают это конспирологией, но речь не о том. Если посмотреть на ход истории, то мы увидим, что при смене феодального строя на капиталистический точно так же и феодалы не хотели расставаться ни с властью, ни со своими доходами. И была тяжёлая борьба, кровавая — вспомните Английскую революцию или Великую французскую. Всегда войны начинались при таких переходах.

- И сейчас как раз время такого перехода?

— Да. Но поскольку к настоящему времени появились такие средства, которые не позволяют начать мировую войну без вероятной гибели всего человечества, то вероятность глобальной войны минимальная. Но не нулевая.

- То есть, совсем исключать вероятность глобальной войны нельзя?

— Нельзя. И, кстати сказать, именно из-за таких клубов, в которых заседают денежные мешки и влиятельные политики. Но всё же больше шансов на то, что до глобальной войны они дело не доведут, понимая все риски для них самих.

И тут в дело вступают различные идеологии. Вспомните, когда закончилась холодная война, появились труды Фрэнсиса Фукуямы. В книге «Конец истории и последний человек» он констатировал «триумф Запада» и триумф глобализма. То есть в 1992 году он написал, что можно приостановить процесс, ведущий к тому, что социальные преобразования будут не в пользу денежных мешков, заседающих в Бильдербергском клубе и прочих подобных заведениях.

- Так оно и произошло, по крайней мере, на какое-то время?

— Да. И тут ведущую роль играла так называемая Трёхсторонняя комиссия, где главным идеологом был Збигнев Бжезинский. Известно, что он ненавидел Россию и писал, что новый мир будет построен за её счёт и на её обломках, ненавидел коммунистов и всех, кто хотел преобразовать мир в интересах не узкой группы избранных, но в интересах всех. Он создал много стратегий, и долгое время Америка действовала в соответствии с его концепцией.

Но в 2012 году, незадолго до смерти, Бжезинский выпустил последнюю свою книгу, «Стратегический взгляд. Америка и глобальный кризис», и главная его мысль в том, что есть сходство между процессами, приведшими к распаду Советского Союза, и теми, что происходят в США. То есть тут мы видим отличие от концепции Фукуямы, считавшего, что глобализм восторжествовал навсегда.

Стоит, конечно, вспомнить и Сэмюэля Хантингтона с его концепцией будущего конфликта как столкновения цивилизаций — западной, исламской, индуистской, синской, японской, африканской, латиноамериканской… Россию, кстати, он определял как самостоятельную православную цивилизацию. Он и его последователи считают, что линии конфликта пройдут по межцивилизационным «разломам».

Конечно, история накладывает свой отпечаток на культуру и мировоззрение того или иного народа, цивилизации имеют свои интересы и готовы отстаивать их.

Однако есть два пути. Можно эти цивилизации примирить и указать путь к совместному развитию, чтобы человечество выжило, более того, не только выжило, но и освободилось от угнетения. Это один вариант. Другой путь — противопоставить цивилизации друг другу, тогда можно создавать управляемый хаос. Главное, чтобы управление оставалось в руках тех, кто считает себя вправе управлять миром.

Поэтому надо смотреть в корень. Эпидемия вируса — это на поверхности. Можно либо рассматривать глубинную суть процессов, либо вести себя как болельщики — «болеть» за Америку, за Китай или за Россию… Есть разные варианты. И если за кого-то будем «болеть» в этом смысле, то тогда, возможно, будем «болеть» и за войну. Но кто же может выиграть? Американцы сейчас хотят наказать Россию, Китай, в какой-то мере Европу. За кого «болеть»? Надо найти, где же корень всего этого.

Я вижу корень проблем в смене цивилизаций, в переходе к постиндустриальному укладу.

- Кто сопротивляется этому переходу?

— Мировая элита чувствует, что невозможно остановить процесс перехода к постиндустриальной революции, и понимает, что эта революция может освободить большую часть человечества от подчинения деньгам. Освободить от подчинения денежным мешкам — буржуазии, той буржуазии, о которой написал французский экономист Том Пикетти в книге «Капитал в XXI веке». А он описал колоссальную концентрацию капитала в руках нескольких семейств. Конечно, есть ещё и те, кто прислуживают этому кругу. Но основная масса населения — вне этого круга. И вот надо выбрать тех, кто будет служить…

Но что делать с теми, кто не будет? Их много, и на Земле не хватает места для них. Вот тут-то начинаются концепции, с которыми связывают и имя Билла Гейтса, и другие имена. Это те самые «ученики», о которых писал Гёте. Они есть и в России, например, это команда Грефа, или это Дмитрий Песков, прошу не путать его с пресс-секретарём президента РФ… Все эти «ученики» говорят, что достаточно и одного «золотого миллиарда».

И здесь мы возвращаемся к коронавирусу. Почему? Потому что, исходя из этих соображений, что надо выбрать часть населения, которая будет служить элите, а все другие пусть делают что хотят, если вообще выживут, то… далее делайте выводы сами. В общем, свобода получается не для всех.

- Эпидемия, кризис, будущее — в тумане. Что в этих условиях делать всем нам, простым людям?

— Во-первых, следить за здоровьем. Каждый человек сам отвечает за своё здоровье, в первую очередь. Надо соблюдать правила, о которых говорят нам те врачи, которые не принадлежат к кланам «учеников чародея».

- Таких врачей остаётся всё меньше, оптимизация…

— Об этом и речь. Есть выбор и у политиков: в какую сторону пойти, поддерживать элиты или поддерживать свой народ? Я абсолютно согласен с Никитой Михалковым: мы подошли к красной линии. Надо выбирать, с кем вы.

Итак, мы отвечаем за своё здоровье. Отвечаем и за образование, за понимание. Мы не должны дать возможность довести ситуацию до простого выбора, когда человек должен будет выбирать — или он получит спасительную вакцину, или же получит такую, что его погубит.

- В таком случае мы несём ответственность и за политику?

— Это самое важное, потому что сейчас становится возможной настоящая демократия, непосредственная демократия. Появление средств искусственного интеллекта даёт возможность внедрения роботизации, это позволит освободить время и силы людей, физические и умственные. Человек может быть действительно освобождён.

Это также означает, что сейчас каждый человек может получить информацию обо всём в мире, имеет доступ к знаниям, накопленным всем человечеством. Мы должны научиться использовать эти средства. И на этой основе действительно организовать абсолютно другую политику, политику непосредственной демократии.

В завершение хочу сказать следующее. Давайте зададим себе вопрос: коронавирус — это сама война или же это явление во время войны? Если понимать под войной то, о чём я говорил. Думаю, что это только проявление.

- Есть у нас шанс в этой ситуации?

— Если посмотреть на историю, то увидим, что находились люди, способные повести за собой, и человечество выживало, пусть и с большими потерями. Надеюсь, что шансы есть и сейчас. Хотя это не будет легко. Денежные мешки не захотят добровольно расстаться с властью. Мы видим это на примерах. Если вспомнить о революции 1917 года, то кто начал Гражданскую войну? Об этом стараются не писать, но начали её всё-таки не красные. А могли выиграть белые? Нет, не могли…

Так что шанс у нас есть, но ещё раз повторю: надо быть не болельщиками, а игроками. Подготовленными игроками.

Андрей Лубенский, Интервью 09.03.2021.

Сильные мира сего предлагают людоедские рецепты решения накопившихся проблем. Но человечеству такие рецепты не подходят, и необходимо уже сейчас выработать новую глобальную идеологию, которая поможет людям выжить, считает известный венгерский политолог Ласло Кемени

— Сегодня ситуация в мире напоминает времена холодной войны. Президент США Байден заявил, что Америка «возвращается», главным врагом объявлена Россия. К чему идём? Насколько велика опасность большого конфликта?

- Мы с вами в середине января говорили о том, что происходит в мире и к чему нужно готовиться. Это был тогда такой переломный момент, по крайней мере, нам так казалось. Уже прошли выборы президента в США, был бунт и почти что взятие Капитолия и так далее. Вы тогда тоже задали вопрос относительно моего прогноза: к чему идём? Тогда я сказал, что в Америке — идём к неуправляемому хаосу, это окажет влияние на мировые процессы, но неизвестно, как мир будет реагировать.

Почему я говорю сейчас об этом? Потому что этот прогноз оправдался. Сейчас можно видеть, что в США хаос. И в какой-то степени это передаётся мировому сообществу. Однако всё это выглядит так, что шума много, но результата нет. Хотя этот шум в кавычках мог бы привести, действительно, к какому-то результату в Америке, оказать влияние и на союзников США, и по всему миру.

 Состоялось ли это? Нет. А что состоялось? Америка сейчас старается все свои проблемы, а они остались, они никуда не исчезли, старается все эти проблемы замять, скрыть от остального мира, чтобы мир не видел, в каком состоянии находится Америка. Байден говорит: Америка возвращается. А куда возвращается? Они (американские правящие круги. — Ред.) думают, что США находятся во главе всего человечества. Но места там для них уже нет. И раньше не было такого, как они думали, а сейчас — вообще нет места. Ситуация поэтому очень сложная, непредсказуемо, куда будут идти тенденции.

— И всё же?

— Мы сегодня наблюдаем много одновременно развивающихся процессов. Выделим главные, которые влияют на всю судьбу человечества. Я всегда говорю о человечестве потому, что среди этих процессов я ставлю на первое место тот факт, что человечество — не отдельные страны — переступило порог постиндустриальной цивилизации.

Научно-техническая революция создала так называемый искусственный интеллект, то есть создала те средства, которые в какой-то степени помогают, создают условия для природного человеческого интеллекта лучше, быстрее думать и свободнее жить. Эти средства уже творят свои чудеса. Вот это главный процесс, который исключает все другие процессы. Точнее, не то чтобы исключает, все другие процессы происходят, но они уже — не на первом плане.

— Какие это процессы?

— Сейчас перечислю их, это к ответу на вопрос, куда идём. Прежде всего, происходят природные процессы, климатические, и они очень важны. Видим, что происходит в Арктике, в Сибири, в Америке — вспомним зиму в Техасе. Наблюдаются климатические изменения во многих странах и регионах.

Итак, с одной стороны, изменения климата, с другой — биологические процессы: сама жизнь человека меняется. В том числе здесь стоит отметить проблему пандемии коронавируса, с этим — очень тяжело.

Можно сказать, что, может быть, в какой-то степени эти два процесса важнее, чем всё остальное. По той причине, что надо в первую очередь остаться в живых. А пандемия уносит жизни. В то же время человечество создало вакцины, которые могут помочь. Существуют и способы повлиять на климатические изменения, создать защиту.

То есть человек готов сражаться. И подготавливается к тому, чтобы эти случайные факторы исключить. Созданы подходы к тому, чтобы, используя искусственный интеллект, привести человечество в себя, привести в такое состояние, которое позволит людям лучше и безопаснее жить.

— Но насколько реальна такая перспектива в нашем мире?

— Простого ответа нет. Тут нужно упомянуть о таком важном факторе, как геополитические процессы, которые остались после окончания ХХ века, когда были страшные войны, и после окончания этих горячих войн остался в наследство такой процесс, как холодная война.

— Она как будто бы тоже закончилась с распадом СССР и социалистического лагеря…

— Да, но она оставила нам множество геополитических противостояний. Если присмотреться, выглядит так, что нынешняя ситуация в мире как раз говорит только об этом, как будто бы эти противостояния — самое важное. Что будет в Америке, что будет в Евросоюзе, в Китае, в России, какими будут отношения этих великих держав и великих союзов, кто победит, кто проиграет, как перестраивается мир и так далее.

Я считаю, что, конечно, это очень важные процессы, они оказывает большое влияние. И Америка возвращается как раз в этот мир, потому что её правители именно в этом мире, в этом тумане будут создавать свою анархию — или думать, что могут руководить всеми процессами.

Эти противостояния, о которых я упомянул, проявляются по-разному. В частности, мы видим, как Запад превращает такую страну, как Украина, в инструмент противодействия России. Это яркий пример процессов в политике, доставшихся нам из старой жизни, из старой идеологии. И в рамках этой старой идеологии хорошего выхода не существует. Политики решают свои задачи, свои интересы преследует бизнес, а в результате конфликта страдают простые люди. Да, это проявления наследия старого мира, и они по-прежнему опасны.

Поэтому нужно очень глубоко изучать, что именно происходит в рамках этих геополитических процессов. Кстати, недавно я прочитал очень хороший анализ Сергея Караганова «В этом мире Россия должна быть крепостью» — там он высказал много интересных и важных мыслей. Считаю, что всем надо бы с этой работой ознакомиться.

И всё же я думаю, что этот — геополитический — процесс можно рассматривать только, как говорится, на заднем плане. А на первом плане — те главные процессы, о которых я говорил. Именно их ход создаёт принципиально новую реальность в мире.

— Осознают ли это мировые элиты? У многих создаётся впечатление, что они по-прежнему заняты исключительно дележом экономического пирога, борьбой за влияние в мире, но видят ли, что это, по сути, уже в чём-то другой, новый мир?

— Мировые элиты этого не осознают. Мы с вами ранее уже говорили о том, что сейчас нужна новая идеология. Научно-техническая революция и создание искусственного интеллекта как раз и побуждают к этому — к созданию новой идеологии, причём не для каких-то отдельных стран или отдельных регионов, а идеологии глобальной. Потому что речь идёт обо всём человечестве, о его способности выжить.

Это очень важное дело. Но элита занята своими проблемами, которые ей кажутся более важными. Что это за проблемы? Тут мы возвращаемся к вопросу о ситуации в мире. Постиндустриальная цивилизация создаёт совершенно новые условия для деятельности человека, для его развития.

А до этого — чем человечество было занято? Тем, что создало систему, в которой были — и есть пока — собственники и наёмные работники. Собственники накапливали богатства, деньги… Это явление, в котором надо разобраться. Куда исчезнут те деньги, которые накопили несколько сотен семейств во всём мире? Эту проблему исследует, например, французский экономист Томас Пикетти в своей книге «Капитал в ХХI веке».

— Но эти несколько сотен семейств, вероятно, не захотят мириться с такой постановкой вопроса: куда исчезнут их деньги?

- Это проблема, которая касается всех. Мировые элиты видят новый мир по-своему. Если послушать, например, Билла Гейтса, то получается такая развязка: он считает, и не только он, что… слишком много людей в мире. Мир после научно-технической революции не требует столько людей. И вот происходит сокращение их количества, например посредством пандемии, когда слабые не выдерживают ситуации, слабых убирают.

— Другими словами, в рамках старой идеологии предлагается только такой людоедский ответ на вызовы времени?

— Вот именно — людоедский. За этим стоит что: людей меньше, а колоссальные богатства, имущество остаётся… Тут можно вспомнить об эксцессах, которыми сопровождалось начало промышленной революции, такая же была ситуация. Были богатые землевладельцы, короли… Но надо посмотреть, что творилось, например, в Англии.

— Огораживание, преследование оставшихся без средств к существованию бродяг…

— Да. И идеология с тех пор не изменилась. А это показывает, что то же самое может происходить и в наши дни — конечно, не точно так же, не так по форме, но — по сути.

Поэтому ещё раз повторю, что элита не осознаёт потребности в новой идеологии. Не осознаёт по той причине, что это не в её интересах. А вот нам, всему человечеству, просто необходимо выработать идеологию, которая позволит спасти всех, а не только избранных. Время не ждёт. Уже родилось то поколение, которому предстоит жить в новых условиях. Для них наша жизнь уже будет историей.

Андрей Лубенский Интервью, Украина.ру.  6 ноября 2020

 - Ласло, сейчас, когда мы с вами разговариваем, имя победителя в президентской гонке в Америке ещё не названо. Но какие особенности нынешних президентских выборов в США уже сейчас можно было бы отметить? Есть что-то, чего раньше не наблюдалось?

— Во-первых, хочу сказать, что единственный твердо установленный факт сейчас — это то, что голосование состоялось. Но процесс выборов продолжается, до конца ещё далеко. Поэтому о результате говорить пока просто не следует. Потому что очень много будет спорных вопросов. И юридических, и иных. Сейчас американское телевидение показывает подготовку и со стороны демократов, и со стороны республиканцев к действиям в случае, если не их лидер выиграет. Будут столкновения, это сто процентов. Результат может быть долгое время неизвестен. Официально процесс может продолжиться до 8 декабря, то есть подсчёт письменных почтовых результатов может быть до этого дня, а принимать это будут 14 декабря в Конгрессе. То есть до середины декабря невозможно о результатах говорить. Пока понятно, из того, что нам показывают, что Трамп не собирается передать власть. Его выступление

- Когда он фактически объявил о своей победе?

— Почти, почти Он сказал, что подаст заявку в Верховный суд, чтобы он отменил подсчёт голосов, которые были поданы в письменном виде по почте. Это действительно означает, что он считает результат голосования тех, кто голосовал лично, таким, что он выиграл. Но, я думаю, пока рано судить, как будут развиваться события. Ещё не во всех штатах до конца определились. Но по выступлениям демократов можно судить, что сейчас они уверены, что победил их кандидат.

Что касается особенностей, то я считаю, что по сравнению с 2016 годом каких-то серьёзных особенностей нет. То есть та неразбериха, которая царствует уже десятилетиями в Америке, продолжается.

Демократы, во-первых, не дали Трампу работать четыре года и думали, что на этих выборах этот человек будет исключен из политики. Это не получилось. А дальше Продолжится борьба между этими партиями.

Но главное, что нужно отметить: выборы уже фактически не играют никакой роли, главное — ситуация, в какой оказалась Америка.

- Поясните.

— Ситуация такова, что Америка не в состоянии отвечать на вызовы времени. В мире происходят сейчас такие перемены — мы много говорили об этом с вами, — на которые у Америки нет адекватного ответа. Поэтому США расшатываются. Страна уже не только разделена на два лагеря, как будто бы на спортивной площадке играют две команды, и есть болельщики с одной и с другой, одни за красных, другие за синих Сейчас не только об этом речь. Речь о главном, о том, что страна не в состоянии отвечать на вызовы времени. Не в состоянии отвечать на то, что в мире происходит постиндустриальная технологическая революция, на то, что в мире переменились влиятельные силы. Хочет того Америка или нет, а Китай наращивает силы и, можно сказать, диктует миру темп перемен. И с Китаем вместе в какой-то степени идут и Россия, и Индия, и Бразилия То есть те страны, которые произвели у себя крупные перемены в своей новейшей истории.

Если вспомнить, что в Китае была культурная революция, когда всё поменяли в стране, грубо, агрессивно, и миру это, конечно, не понравилось, нормальному человеку это воспринимать было сложно. Но, в конце концов, пришёл Дан Сяопин и навёл порядок, который даёт сейчас темпы роста, введены абсолютно новые формы и методы управления. Новая политическая система, и экономическая, и даже в какой-то степени моральная новая система.

Потом Советский Союз. Пришёл Горбачев. Нужно ли рассказывать, что происходило. Тоже было много проблем, много нехороших дел, надо было это пережить Но, в конце концов, сейчас уже абсолютно другая Россия, со многими изменениями, пришёл Путин. То есть пришли люди во всех этих странах, которые соответствуют тому, что требуется при таких крупных переменах. В Америке этого не произошло. Эти старики

- Те, кто борется сейчас за власть?

— Да. Байдену 77 лет, мой одногодка. Я представляю, что это значит. А Трампу 74. Эти люди не могут такую страну, как Америка, и её роль в мире перевести в другую плоскость, создать другую систему. А то, что сейчас происходит Это можно сравнить с желанием плавать в луже. Как мы видим, это не получается.

Сейчас, я думаю, можно посмотреть, каковы истоки всего того, что происходит. Это мы можем определить. Но горизонт Горизонт не виден.

- Чем закончится, предугадать сложно?

— Да. Но можно сказать, что даже всё равно, кто будет президентом, Байден или Трамп. Многие говорят даже в Америке, что ситуация похожа на преддверие гражданской войны. Тем более что почти у всех есть оружие на руках. Может случиться и так, что будут очень кровавые столкновения.

- Будем надеяться, что этого удастся избежать

— Конечно, будем надеяться. Это было бы лучше не только для Америки, но и для всего мира, потому что всё взаимосвязано, всё перекликается. Вот я вижу, что в Европе СМИ полностью на стороне Байдена. Я смотрю передачи «Евроньюз», и французские, и немецкие каналы, — и телевидение, и радио, и печатные СМИ на стороне Байдена. Рассчитывают, что в США опять во власти будет неолиберальное большинство.

- Вероятно, в Европе всё же есть и силы, ставящие на Трампа?

— Но это не видно. Настолько превалирует неолиберальная основа, что не видно сторонников республиканцев. Когда Трамп заявил, что он выиграл, то тут — я, повторю, смотрел «Евроньюз» и многие другие каналы — чуть не плакали. В основном выступали молодые девушки, владеющие американским вариантом английского языка, так они даже не могли переводить то, что говорил Трамп. Даже такие мелочи показывают, что Европа полностью на стороне таких перемен, которые исключают Трампа.

- Почему?

— Причин много. Например, немцы за то, что им нужны американские солдаты на их территории, нужно экономическое присутствие Америки. Хотя и ругаются с Америкой, не хотят диктата, но всё равно считают, что без старшего брата не могут существовать.

Евросоюз в ужасном состоянии. Нет лидера. Британия ушла, в Германии чёрт-те-что внутри страны, Франция сейчас поругалась с арабским миром и со всем нехристианским миром, можно так сказать, и не знает, как выйти из этой ситуации.

- То есть внутри Европы тоже есть трудно разрешимые проблемы, как и в США?

— Да. Что до американцев, то ещё Киссинджер писал в своей книге о дипломатии, что Америка должна быть заинтересована в том, чтобы ни в коем случае не объединились Европа с Россией или Россия с Китаем, или Россия с арабским миром. И до сих пор Америка делала всё для того, чтобы этого не произошло.

- А теперь?

— Посмотрите, что происходит вокруг контура России. Все постсоветские страны в предвоенном положении. От Киргизии до Белоруссии Что это значит? Что кто-то их должен защищать, переманить их на свою сторону. Это делает уже не Евросоюз, а НАТО. А за НАТО — Америка. Если остаётся Трамп, и Америка выйдет из НАТО, и оставит Западную Европу, то они не в состоянии будут выполнить это требование. Будет ничья, а этого (демократы. — Ред.) не хотят.

Но это вопросы будущего. Например, как решится конфликт Франции с исламом. Карикатуры Я сегодня смотрел и слушал выступление Кадырова, который очень хорошо сказал, что это оскорбление верующих, какая разница — мусульман, католиков, православных и так дальше? Это так же не воспринимается, как не воспринимается агрессивное поведение исламистов или последователей других религий. Нужно как-то примириться. Пусть все верят во что хотят, вот это основа человеческого сосуществования.

- То есть можно сказать, что мы имеем дело с глубоким духовным кризисом всего человечества?

— Конечно. Но каков выход? Даже те, кто видит решение всех проблем в войне, прекрасно понимают, что сейчас у многих стран, у всех главных действующих лиц на мировой арене есть такие средства, которые уничтожат всё живое. Это воздействует и на климатические условия. Этими средствами нельзя пользоваться, ни одна страна не сможет в такой войне победить. И такой войны никогда больше не будет, что только европейская территория или территория России будет задействована, а Америка издалека будет смотреть и получать дивиденды

Поэтому сейчас что происходит? В первую очередь война за умы, за головы людей. Это холодная война идеологий. И очень крупная война. Все средства, которые создаются в сфере искусственного интеллекта, уже задействованы в этой борьбе.

- Война не такая уж и холодная. Мы видим так называемую гибридную войну, например, на территории Украины и не только

— Я это понятие «гибридная война», честно говоря, не очень люблю. Я знаю, что такое гибридная кукуруза, вот это я знаю, а что такое гибридная война? Скажем так, что (в такой войне. — Ред.) очень многие средства соединяются, это системная борьба, в которой все средства поддерживают друг друга. Но главное всё-таки борьба за умы людей.

- Всё время борьба. Но представляется, что мир сегодня дошёл до такого предела, когда не борьба, а, напротив, объединение сил всего человечества только и может позволить надеяться на выживание

— Но для этого нужно, чтобы Америка, которая считает себя главной страной во всём мире, выбрала такого человека, такую идеологию, такую партию, такую программу, что ведёт именно к объединению, соответствует требованиям времени, а не попала бы сама в ситуацию новой гражданской войны. Но пока ничего хорошего не видно, к сожалению. Горизонт не виден.

- То есть мы стоим на пороге достаточно опасных для всех событий?

— Да, к сожалению. Я так думаю. Ко всему прочему ещё и пандемия коронавирусной инфекции. И хотя бы для того нужно было бы объединиться, чтобы человечество освободилось от этой угрозы. Совместными усилиями достичь этого возможно. Но нет возможностей, чтобы такие совместные усилия создать. Из-за Америки, из-за Америки.

- Есть ли в самой Америке интеллектуалы, политики, которые видят опасность ситуации и хотя бы призывают к объединению усилий всего человечества?

— В начале процесса подготовки к выборам, когда ещё выступали такие, как Сандерс, например, тогда можно было думать о том, что проявляются такие тенденции. Можно было надеяться, что появятся более молодые, но при этом опытные политики, видящие такой путь. Но им не дали проявиться. Первенство в определении событий остаётся за капиталом. То есть система всё ещё строится на наращивании капитала, абсолютной его концентрации. Ещё раз повторю: эта система, действующая в Америке, не соответствует уже требованиям времени.

- Получается, что жадины погубят мир?

- Они сначала сожрут сами себя. Но как будет — так будет. То есть они не могут победить Китай, не могут военными средствами победить Россию, не могут заставить мир полностью и беспрекословно работать на них, это время уже ушло. Должны были сами менять свою систему, как это сделали Китай и Советский Союз, и затем Россия. Но там (в США. — Ред.) ничего не меняется.

- Есть ли вероятность того, что такие страны, как Россия, Китай, Индия, Бразилия и другие, объединят усилия, чтобы удержать ситуацию?

— Такие начинания уже есть. БРИКС и другие интеграции — как раз об этом. Но всё равно без Америки мир полностью не может перестроиться. Мировые деньги — это доллар. Есть попытки создать новые мировые валюты, например, это может быть золото или единицы, созданные искусственным интеллектом, но это пока не то. Пока остаётся доллар. Даже евро не считается. Много примеров можно приводить

Но главное — сама Америка должна выздороветь и для этого провести свою перестройку. Надо понять, что перемены в Китае и в СССР — это были жуткие, тяжёлые годы, очень проблемные для всех. Но, в конце концов, эти страны смогли встать на ноги. Америка должна то же самое сделать, провести перемены. Но в настоящее время, как я вижу, ни Трамп, ни Байден, никто из них не готов быть лидером таких перемен.

Андрей Лубенский  23.11.2020, Интервью

За политическими баталиями в США скрыты гораздо более серьёзные проблемы, нежели те, о которых мы узнаём из СМИ

В мире сейчас думают над тем, как уберечься не только от коронавируса, но и от политического «вируса хаоса». И всё больше тех, кто понимает: спастись можно только путём сотрудничества. Об этом в интервью изданию Украина.ру сказал известный венгерский политолог Ласло Кемени.

- Ласло, чем может закончиться противостояние в США, не станет ли оно жёстким? Президент Трамп заявил, что не признаёт своё поражение на выборах и будет бороться до конца… Чем эта борьба может обернуться для других стран?

— Можно поразмыслить о том, что это такое — «до конца»? Потому что, как говорится, ещё не вечер, и не виден ещё этот конец. Конец чего? Его власти? Или конец Америки? Или конец влияния Америки на мир? Этот вопрос можно обсуждать очень долго, и он включает в себя много других вопросов. До конца по какой дороге он будет идти? В тоннеле? А в конце тоннеля виден ли свет, что там будет? А народ будет с Трампом идти до конца?

Или же то, что происходит в Америке, — это хаос? Если так, то он уже неуправляемый или ещё пока управляемый? Американцы же любят управляемый хаос, но сейчас непонятно, чем они управляют.

Противостояние есть сейчас, и если противостоящие силы пойдут до конца, то оно может стать жестче. Но из-за кого, собственно, всё это происходит? Из-за Трампа и Байдена? Я думаю, что нет.

Те вопросы, по которым это противостояние возникло и продолжается, они решаемы или нет? Если да, то кто их будет решать, каким образом? Если Байден, то выдержит ли он до конца? Он старый больной человек, и вокруг него тоже крутится пандемия коронавируса. То есть очень много вопросов, которые окружают этот основной вопрос: что означает — пойдёт до конца.

Ситуация в Америке — это не о Трампе и не о Байдене. А о том, куда катится самое сильное, самое мощное государство мира. Вот главный вопрос. И на этот вопрос пока нет ответа. И не будет ответа даже после того, как наконец-то решится, кто же станет президентом США. Поэтому надо смотреть глубже.

- Так что же происходит, так сказать, в глубине?

— Происходит то, о чём мы уже говорили, — в мире идёт процесс рождения новой эры, эры постиндустриального общества, постиндустриальной цивилизации. Все технические новшества, которые изменяют роль человека в жизни и в производстве, коренным образом меняют мир. И эти изменения происходят прежде всего в Америке как в самой передовой стране.

- Но политики и медиа предпочитают говорить о другом…

— Да они не этим занимаются, они занимаются шоу-бизнесом. Кто же будет президентом? За кого голосовать, за это или за другое? Это нравится СМИ и болельщикам с одной и с другой стороны. Это всё на поверхности.

Но нужно, чтобы умные люди — а в Америке очень много умных людей, они собрали умы со всего мира, — чтобы эти люди показали, что они понимают происходящие в мире процессы и понимают, как управлять дальше этими процессами в мире и в самой Америке.

Я думаю, что текущие политические события в США — это проблема не цирковая, это очень серьёзно. И это совсем не смешно. А суть всё-таки не выходит наружу. Всем думающим людям нужно очень серьёзно относиться к тому, что творится в США.

- Что именно следует отметить?

- Там (в США. — Ред.) мы наблюдаем сейчас вакуум власти. И этот вакуум заметен и с мировой арены. Какими могут быть последствия? Например, США помогли тем странам, которые окружают Россию. Помогли в своеобразном смысле. Начиная от Прибалтики, от Белоруссии, Украины и до Киргизии — везде всё горит или находится в горячем состоянии. И везде можно видеть руку Америки или какое-то желание американских элит так или иначе направить события. В результате всё горит, а они уже этим управлять не могут именно по той причине, что у них вакуум власти.

Например, во время конфликта в Карабахе мы видели прекрасную работу политиков России. Как раз поймали тот момент, когда в Америке вот этот вакуум власти. То есть желания Америки в мире уже не действуют. Однако американские элиты, конечно, хотели бы это влияние вернуть.

- И ищут способы?

— Только что Хиллари Клинтон, которую называют «серым кардиналом Америки», написала свою предварительную программу действий для США и опубликовала  её в журнале Foreign Affairs.

Во-первых, это показывает, что есть это так называемое глубинное государство в Америке. То есть это люди, которые хотят — могут или не могут, это другой вопрос, — но хотят управлять Америкой, управлять политиками, которые возглавляют США. И тут клан Клинтонов, конечно, играет свою роль.

Что в этом материале? Это план на будущее — как Америке вести себя.

- И каков план?

— Выделим несколько пунктов. Во-первых, нельзя не исходить из того, в каком состоянии сейчас страна. Надо учесть, что следы Трампа, хотят того или нет, если даже он уйдёт, следы останутся. Даже если будет совсем новая администрация, она вынуждена будет строить свою внешнюю и даже внутреннюю политику, учитывая достижения или проблемы, которые оставил Трамп.

Во-вторых, Хиллари Клинтон выделяет проблемы, которые она видит, и предлагает примерные ответы, как решать эти проблемы. Так, проблемой она видит то, что руководящая элита Америки недооценивала последствия той экономической политики, которую проводил Трамп для национальной безопасности страны.

Недооценили, в частности, то, что делает Трамп относительно внутреннего производства. То есть он занимался проблемой Китая как главного уже противника, в первую очередь в экономической сфере, главного конкурента. Но при этом не укреплял внутреннее производство, не хотел создавать новую промышленную революцию в США.

Надо было комплексно решать проблемы, дать американцам новые рабочие места и т.д. Но его (Трампа. — Ред.) конкуренты, демократы, противостояли этому, потому что для них главным делом была внешняя политика, так называемый экспорт демократии. Это всё превратилось в проблему, которую неизвестно, как решать, говорит Хиллари Клинтон. И она попробует давать ответы, как Америке вести себя во внешней и во внутренней политике. Посмотрим…

Другая выделяемая ею проблема заключается в том, что глобализация по-американски умерла, её убил Трамп. И Демократическая партия не знала, как с этим бороться.

В первую очередь Трамп указывал на Китай как на главную угрозу национальной безопасности США, и это в какой-то степени так, говорит Клинтон. Угроза не столько военная, но прежде всего это экономическая проблема. Кстати, раньше демократы экономическими проблемами не очень-то занимались. Поэтому это, так сказать, новый ракурс в этом подходе.

- Есть ещё новое?

— Нужно также отметить, что в своей статье Хиллари Клинтон ставит во главу угла борьбу с Китаем во внешней политике. Не только в экономике, но во всех сферах. Этому уделено много больше внимания, чем борьбе с Россией. Это тоже новое. Конечно, это не означает, что автор примирилась в мыслях с Россией, но во главу угла всего, что США должны делать, она ставит Китай. К этому мы ещё вернёмся.

Третий вопрос, который она ставит, — это абсолютное отрицание мирного сосуществования с Китаем и Россией. Не говоря уже о каком-то сотрудничестве или разрядке. Нет, ориентация только на конфронтацию. И это говорит о том, что мир должен будет на это ответить.

- Мир?

— Мир, а не только Китай и Россия. За это время создались новые интеграции, и они уже не подчиняются Америке. Поэтому эта конфронтация уже не пройдёт так просто. Надо понимать, что происходит в Европе, что происходит на Ближнем Востоке, в арабском мире, в исламском мире, в других странах…

Поэтому можно сказать, что идея конфронтации — это идея старая, как они сами (предлагающие эту идею политики. — Ред.) старые. И эта идея не способна принести плоды, решить проблемы.

Что ещё можно выделить в статье Клинтон? То, что, по мнению автора, возобновление приверженности к твёрдой дипломатии укрепило бы военное положение США и союзников Америки. Но, как я говорил, нынешние проблемы США показывают, что те дипломатические шаги, которые предпринимала сама Хиллари Клинтон, когда она отвечала за внешнюю политику, не получились. Не вышло тогда, тем более не выйдет и теперь. Старые походы, которые они всегда представляли, уже не приведут к успеху, это не тот путь, который позволит Америке держать мир в подчинении. Я так думаю. Конечно, в этой статье Клинтон выражает своё мнение, но это в целом показывает, что к власти в США возвращаются старые клиенты.

- Если возвращаются…

— Из всего того, что пишут, видно, что уже создаётся новая администрация, администрация Байдена. Уже называют, кто и какое место будет занимать. Но ясно и то, что все эти места всё ещё заняты. Трамп до конца своего присутствия во власти — официального — будет ещё менять главные персоны в своей администрации. Он сменил министра обороны, например.

Всё это создаёт много проблем. Так, Помпео ездит по миру, но он тоже как будто бы в вакууме. Мы видели, как его не встречали в Турции. И в Европе нет горячих встреч. Все уже поздравили Байдена. То есть и в этом отношении полный хаос.

Но мир до окончания этого периода неопределённости в США начинает заниматься в первую очередь своими делами.

- Это заметно?

— Да. Что говорит мир? Что с хаосом в Америке мы не можем конкурировать, мы не можем там ничего решать и это не наше дело. Но надо постараться не допустить к нам хотя бы этот вирус — вирус хаоса.

- И стараются не допустить?

— Например, по моему мнению, очень интересная ситуация сложилась на днях, когда Китай собрал свободную торговую зону вокруг себя. Это новая интеграция, куда вошли почти все страны Юго-Восточной Азии. Кроме Индии, что тоже интересный вопрос.

Но всё равно в эту свободную торговую зону входит одна треть человечества, если говорить о производственном и торговом потенциале. А если говорить о численности населения, то почти половина мира.

То есть создаётся новая интеграция. И тут сразу же вопрос: а как же старые интеграции? И сразу же ответ — встреча на высшем уровне стран, входящих в БРИКС. Это объединение уже давно существует. Значит, есть основания говорить о том, что те страны, которые входят в эту интеграцию, могут задать тренд тех процессов, которые мир может продвигать без Америки.

И, как видим, Индия не вошла в свободную торговую зону, создаваемую Китаем, но эта страна входит в БРИКС, тем более с нового года будет там председательствовать. С другой стороны, и Россия там (в БРИКС. — Ред.), и она задаёт тон этого сотрудничества.

- В чём именно?

— Например, в борьбе против вируса. В данном случае мы говорим о коронавирусе. Все страны БРИКС уже или заказали, или даже будут производить на своей территории российскую вакцину.

То есть если смотреть на мир не через очки, предлагаемые Америкой, мы увидим, что процессы идут — и идут мирно, созидательно. И это как раз то, о чём мы говорили, — происходит создание постиндустриальной цивилизации. И главная черта нового мира — сотрудничество человечества. Не противостояние, а сотрудничество. Так я вижу, что может означать это «до конца».

- Но, получается, если вспомнить о программной статье Хиллари Клинтон, что наблюдаются две тенденции, одна из них — к продолжению противостояния, другая — к мирному и взаимовыгодному сотрудничеству. Какая из них, на ваш взгляд, имеет больше шансов воплотиться в жизнь? По какой дороге пойдёт человечество?

— Я думаю, что в первую очередь охватившая планету пандемия коронавируа уже нам ясно показывает, какой путь следует выбрать. Мы видим, что такие процессы идут в мире как от людей, так и от природы, что становится совершенно очевидно: сотрудничество необходимо, иначе человечество не выживет.

Возьмём ту же вакцину. Разве вакцина сейчас может быть проблемой денег, проблемой определения того, кто больше заработает на этой вакцине? Если исходить из этого, из денег, ну тогда люди будут погибать. Не все же могут купить её, если даже она будет в продаже.

- Это стало проблемой во многих странах. Например, власти Украины заявляют, что не будут закупать российскую вакцину, исходя при этом из политических соображений…

— Не только Украина, такой подход есть и в Европе. Но за этим стоят финансовые соображения, перспективы доходов производителей и продавцов вакцин. Это серьёзнейшая проблема, которую я назвал бы проблемой общественного устройства, общежития человечества. В нынешней ситуации это особенно хорошо видно.

Как видно и то, что пока происходит жесткое противостояние, теперь даже и внутри самой Америки. Но, в конце концов, становится понятным, что для выживания человечества необходимо не противостояние, а сотрудничество. Вот моё мнение.

Поэтому я утверждаю, что возникающая сейчас на наших глазах постиндустриальная цивилизация не может оставаться капиталистической. Должна быть создана совершенно новая система, которая по существу будет основана на взаимовыгодном взаимодействии всех стран мира. А уж как эта система жизнеустройства будет называться, это другой вопрос, историки и обществоведы, социологи и политологи что-нибудь потом придумают. Но создаётся она уже сейчас.