Андрей Лубенский, Интервью для ukraina.ru 2020.03.27.
Смысл происходящих сейчас грозных событий невозможно понять, если обращать внимание только на эпидемию коронавирусной инфекции и связанные с этим проблемы. На самом деле мы имеем дело с тектоническими сдвигами, с глобальной биологической войной, после которой мир изменится неузнаваемо
Этот новый мир может быть прекрасен, но может оказаться и хуже того, к которому мы привыкли. Каким он будет — зависит от нас, от того, сможем ли мы измениться в лучшую сторону. Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал известный венгерский политолог Ласло Кемени.
- Ласло, расскажите, как Европа и ваша страна борются с эпидемией коронавирусной инфекции? Что происходит?
— Что происходит? Есть разные предположения о том, откуда этот вирус появился и почему именно такой ажиотаж по этому поводу. Я не хочу заниматься догадками, но могу сказать, что абсолютно все равно сейчас, как этот вирус зародился. Это надо выяснить, конечно, чтобы понимать, как дальше противостоять этой проблеме. Но надо сказать сейчас о другом: то, что сейчас происходит в мире, можно сравнить с начавшейся биологической войной. И самое интересное, что каждая страна занимается военным положением таким образом, как она к этому подготовлена. Какая в стране политическая система, какое там социальное положение, в каком состоянии экономика, какие взаимосвязи с другими странами… Это всё показывает состояние разных стран.
Если посмотрим на это, тогда получается, что мир абсолютно взаимосвязан. Действительно, это глобальная проблема. И нельзя сказать, что, как думали некоторые в начале эпидемии, это проблема Китая. Трамп и сейчас говорит не «коронавирус», а «китайский вирус». Нет. Всё, что происходит, показывает, что это глобальная проблема, и что сейчас мир находится в таком состоянии, что не может быть локальных проблем. Нет локальных проблем. Не может быть, например, локальной проблемы такой, как та же эпидемия этого вируса. И поэтому эту проблему нужно именно глобально решать.
- Всем сообща…
— Да, всем сообща — и только так можно её решить. Сначала надо подходить к этой проблеме глобально, чтобы потом можно было локально, так сказать, на микроуровне решать ее.
- Но пока получается наоборот, мы видим, что каждая страна пытается замкнуться…
— Вот это как раз показывает состояние дел в мире. Мир не в состоянии бороться с этим… Почему? Потому что тут слишком много других влияющих факторов. Не разрешена, не закончена ещё полностью главная проблема конца ХХ века — это холодная война. Закончилась холодная война в 1990 году. Но не все проблемы, связанные с этой холодной войной, решены. Америка думала, что выиграла. Оказывается, что этого не может быть. Там же всё-таки договаривались о ничьей. И надо было так и вести себя. Настоящая ситуация как раз показывает, что не может быть одной страны, которая сможет руководить миром. Надо взаимодействовать.
И дело не в том, какая страна вырастет до уровня США, дело не в том, что Китай может противостоять Америке или не может противостоять, и кто будет руководить миром… Нет. Необходимо абсолютно по-другому подойти к этим проблемам. Это первое.
А второе — это то, что мир переступил порог новой цивилизации. Это цивилизация постиндустриальной научно-технической революции. Это создаёт абсолютно новые условия. Например, если относительно коронавируса посмотреть, то в 2018 году средства искусственного интеллекта выяснили, что надвигается такая ситуация. И страны, которые больше знают, которые впереди идут относительно вот этой новой цивилизации — Америка, Китай, Россия, — они должны были заявить об этом и подготовить к этому весь мир. Не только самих себя, а весь мир подготовить к тому, что сложится такая ситуация.
- Почему же не заявили, не подготовили?
— Это значит, что полностью нет взаимодействия, это значит, что старые системы не работают в новых условиях.
- И нет доверия друг к другу, очевидно?
— Нет доверия, и на первое место страны ставят свои интересы, исходя в основном из интересов капитала. Это интересы капитала, то есть интересы капитализма.
Если более глобально смотреть на ситуацию, то скажу так: мы действительно перешагнули порог новой цивилизации. Но это означает… что это конец капитализма. Должно быть новое общество, новое соотношение стран, новое соотношение людей, то есть абсолютно новый мир. И это означает, что рухнет старая система, полностью.
Вирус как будто катализатором является сейчас этого процесса, ускоряет этот процесс. Чтобы люди во всём мире осознали, что теперь придётся по-другому жить.
- То есть это будет революция сознания прежде всего?
— Абсолютно, абсолютно, абсолютно. И что ещё я считаю очень важным: мы всегда говорим о системном подходе, но на практике это не так. Сейчас как раз всё, что происходит, показывает, что необходимо системно подойти к этим вопросам. Играет роль не один какой-то фактор, а множество факторов. И нужно, особенно научным деятелям, подсказать политикам, что если вы хотите, исходя из одного фактора, решить проблему, например, проблему вируса, то это не получится.
И здесь нужно ещё раз сказать о следующем, я думаю, что это очень важная тема. Раз это глобальная биологическая война, значит, после этой войны — как всегда, после всякой войны — будет абсолютно новый мир. К этому надо подготовиться.
Дальше можно было бы много рассказывать об этих факторах, но главное, я считаю, то, что мир перешагнул рубеж, и начинается мир, в котором искусственный интеллект поможет людям жить абсолютно по-другому. Но для этого необходимо, чтобы естественный интеллект тоже менялся.
- Нужно, чтобы сами люди изменились?
— Да, конечно.
- Но понимают ли это политики? Судя по всему, они в плену у старого мира…
— В том-то и дело, что политики этого не могут понимать. Не могут, потому что они живут в настоящем времени. Очень мало кто сейчас видит и думает стратегически, минимум на три-четыре шага вперёд.
- Научное сообщество, мыслители могут тут помочь, политики прислушиваются к учёным?
— Научное сообщество тоже не совсем готово к этому. Все те, кто занимается проблемами искусственного интеллекта, этой проблематикой, занимаются, можно так сказать, техникой. Главное направление сейчас, например, — создаётся квантовая вычислительная техника. Действительно, это будет большой шаг вперёд, когда квантовые компьютеры будут уже в действии. Но кто будет использовать их, как и для чего? Например, предвидение таких ситуаций, как ситуация с коронавирусом, — вот для этого будут использовать? Или наоборот? Например, как Трамп хотел использовать немецких учёных, которые работают над вирусом: давайте мы вас купим, и вы будете работать для нас, это будет патент американский, и мы будем это продавать. Понимаете? Если по этому пути идти, тогда мир не лучше будет, а хуже.
И, конечно, сейчас появляются разные сценарии о том, что мир будет хуже и будет ещё более жутким.
- Так сказать, новейшие антиутопии… Да, многие сейчас испытывают большую тревогу, и не без оснований. Если я правильно понял, то главное противоречие сейчас — между состоянием умов, тем, какие мы есть, кем являемся, и прогрессом, вызовом будущего?
— Да. И о политиках вы спрашивали — и правильно. Вот посмотрите: почти во всех странах нет политической стабильности. В Германии, например, нет. Меркель уже уходит, но не видно, кто может управлять такой большой и развитой страной. А что в Америке? Мне 77 лет. И вот мои ровесники хотят управлять самой большой, самой сильной страной мира. Это чушь!
- Политическая система тоже отстаёт от времени?
— Конечно. Вернёмся к действительности. Как выглядит, например, Европа? Евросоюз работает над тем, чтобы ещё больше стран Европы присоединялись к ЕС. Да. Но вот для чего? Чтобы увеличить рынок. Не для того, чтобы поднять те страны, которые входят в этот союз, а для того, чтобы увеличить рынок.
Венгрия, например, почти полностью работает сейчас на Германию. У нас в Венгрии нет собственной промышленности. Все крупные предприятия работают на «Мерседес», на BMW, ну и так далее. То есть мы занимаемся монтажом.
- Разделение труда по-европейски?
— Да. Сейчас закроют предприятия, скажем, «Мерседес», тогда в первую очередь где будут закрывать? За границей, в третьих странах. Это не только Венгрия, это и Словакия, и Чехия, в какой-то степени Румыния. Все эти новые страны находятся в зависимости от главных европейских стран. Таким образом, это так выглядит.
Дальше. В этих странах… например, в Венгрии. Страна в таком состоянии, что сейчас, если остановится экономика, тогда люди будут на улице, без денег, без зарплат, без работы. На месяц-два есть у людей какой-нибудь запас. И что из этого получится… На предприятиях военный контроль, на улицах уже военные патрули. Для чего? Против вируса? Так вирус автоматом не победишь.
- Мы видим, что во многих странах подобные вопросы возникают…
— Да. Посмотрите, что творится в Испании. Народ, который привык танцевать, петь, играть в футбол, быть всё время на улицах и свободно общаться, — сейчас эти люди не могут выходить на улицу, они должны сидеть у себя дома. Мне звонил вчера знакомый и говорит: Ласло, люди хотят покончить с собой… Потому что не подготовлены к такому.
То есть локальная ситуация в каждой стране абсолютно разная, но во всех странах всё зависит от глобальных проблем, о которых я говорил.
- Что ж, остаётся надеяться, что найдутся интеллектуальные силы, которые помогут человечеству выйти из этой сложной ситуации.
— Я абсолютный… нет, это неправильное слово — я реальный оптимист. Вы же историк, посмотрите, когда происходили в мире такие глобальные переходы от одной цивилизации к другой, такие же были проблемы. Без войны никогда такого перехода не было.
- Согласен. Но хотелось бы всё же меньшей кровью обойтись.
— Правильно. Я почти уверен, что хотели бы отдельные политические силы в мире использовать обычное оружие — атомную бомбу, ядерную и прочее, и прочее. Но понятно было, что в таком случае всё человечество погибнет. А сейчас не погибнет. Всё не погибнет. Хотя есть сейчас отдельные люди, которые пишут, что старики должны уже уходить. Пусть остаётся молодёжь, пусть старики сидят дома, а кто не сидит — пусть умрёт.
- Это натуральный фашизм.
— Натуральный фашизм, вы правильно говорите. Но он есть. В Америке сейчас идёт предвыборная кампания, и такие высказывания слышны.
- Не только в Америке, и в России, Украине мы подобные высказывания слышим. Можно сказать, мы наблюдаем очередной акт вечной борьбы добра и зла, просто на новом уровне?
— Именно. Те политики, которые сейчас занимаются своей властью, её укреплением под видом борьбы против вируса, подходят именно к фашизму.
Но человечество выживало и в худших условиях. Поэтому и сейчас выживет, я уверен.
И последнее, что я хочу сказать. Не бойтесь средств искусственного интеллекта. Это средство для того, чтобы человечество вступило в новую фазу своего развития, в новую цивилизацию, которая создаёт возможность полного освобождения. Это будет абсолютно другой мир. В этом мире люди не будут зависеть от отчуждённых предметов и структур, не будет рабства, эксплуатации и так далее. А будут абсолютно свободно взаимодействующие люди, солидарные люди. Может быть построен действительно прекрасный мир. Жаль, что мне уже 77.
