Kemény László
Tisztelt Mihail Szergejevics, köszönöm, hogy lehetőséget adott erre a beszélgetésre. Ez lesz az első interjú az utóbbi tíz évben, amelyet valamelyik magyar televíziós csatornának ad. Nagyon örülünk ennek az exkluzív alkalomnak.
Mihail Gorbacsov
Vagyis Ön megköszönte a találkozót és mindjárt meg is kritizált.
KL
Nem, ez nem Önnek címzett kritika. A magyar újságíróknak a hibája, hogy mindeddig nem kérdezték meg Önt, pedig a magyar nép jól emlékszik Önre, és biztos vagyok benne, hogy szívesen meghallgatná a véleményét a kor fontos kérdéseiről.
MG
Majd igyekezni fogok. Különösen, ha könnyű kérdéseket tesz fel.
KL
Mostanában nem nagyon könnyűek a kérdések, de számunkra az Ön véleménye a fontos.
MG
Értem én.
KL
Itt van mindjárt az Ön valamikori elképzelése az „új külpolitikai gondolkodásról”. S ennek élén fogalmazódott meg a kérdés a globalizációról. Hogyan vélekedik most erről? A világ valóban globálisabbá vált, de hol van ebben a globális világban a mi helyünk?
MG
Igen, Ön helyesen emlékeztet. Igaz kicsit más oldalról, de a globalizáció témáját mi már 1986-ban a XXVII. Kongresszusunkon felvetettük. Szerintem az akkori időkhöz képest elég bátor gondolatokat képviseltünk és javaslatokat is tettünk. A világ ellentmondásos, egyszerre hordoz magában egy egységet, és mindinkább kölcsönös kapcsolatokká, kölcsönös függőségekké válik. Ezek azok az első - hogy úgy mondjam - tézisek, amelyek bázisán formálódott az „új gondolkodásmód”. Ha mi egy csónakban, egy hajóban, annak személyzeteként létezünk, akkor arra is gondolnunk kell, hogy ne fordítsuk fel ezt a hajót. S ez akkor lehetséges, ha összehangolt munka van, amikor szabályok vannak, amelyekre ezen a hajón a kapcsolat-viszonyok épülhetnek. Ha tudjuk hol „szorul” a hajónk. Ebben az értelemben, úgy vélem, ez jótékony (hasznos áldásos, üdvös) gondolat volt, amelyik egyáltalán megfontolásra késztetett bennünket. S az első, amire jutottunk, hogy csakugyan úgy van az, hogy ott a Fehér Házban ülnek és unalmukban azt fontolgatják, hogyan is tudnák a Kremlt, a Szovjetuniót, az egész Varsói Szerződést szétzúzni? Aligha. Nem is olyanok. Mi nem gondoljuk azt, hogy nekünk feltétlenül meg kell semmisíteni az Egyesült Államokat. Szerintem ilyen vad nézet nem jutott eszünkbe.
KL
Természetesen, Önöknek egészen más elképzelésük volt, az Európa Ház felépítése.
MG
Igen. S ha így van, akkor fontoljuk meg azt, hogy valami jót is tehetnénk, ahelyett, hogy veszekszünk. Tegyük fel egymásnak a kérdést, olyan leküzdhetetlen a szembenállás, amit kialakítottunk, a Falak, amelyeket felépítettünk, a létrehozott blokkok és az, hogy egymást elátkozzuk, méghozzá valóságos pszichológiai háború formájában. Egyébként szólva ezek nagyon fontos kérdések voltak. Ezeket meg kellett válaszolni, mert enélkül nehéz lett volna a megújulásra és az adaptálódásra gondolni már az új időkhöz és az új kihívásokhoz szükséges külpolitikában. Végül is ez jött elő, amit „új gondolkodásként” neveztünk. Mi úgy mondtuk, hogy a „peresztrojka” (átépítés) a nemzet számára, ez a demokratizálódás, az ország megújítása, ez a „glásznoszty” (a nyilvánosság), ez a nyitottság, ez az, ami a művelt társadalmunknak lehetővé teszi, hogy a legjobb oldaláról mutassa meg magát.
Mi is történt nálunk a XX. században? Mi sikerült, mi nem sikerült? A projektünk ezzel kezdődött. A külpolitikával, természetesen. S a legfontosabb, hogy az „új gondolkodás” már korán elkezdődött. A globalizáció, ez egy objektív folyamat, és a politikát adaptálni kell ehhez a világ folyamathoz. De hiszen, ezzel egy időben az új gondolkodás - úgy vélem - kifejezésre jut mindenütt.
KL
Igen. A maga idejében azt mondtuk, hogy a modern korra vonatkozóan ez a meghatározó.
MG
S, miért új? Amikor az atombomba megjelent, amikor a nukleáris verseny ahhoz vezetett - általánosan szólva, - hogy hatalmas fegyver készletek halmozódtak fel, - hiszen az Egyesült Államok és a Szovjetunió olyan hatalmas nukleáris fegyver készletekkel rendelkeztek, hogy ezerszer is meg lehetett volna mindent semmisíteni a Földön.
KL
S hogy ez ne következzen be, azért kellett az új gondolkodás?
MG
Igen. Hogyan is van ez? Gondolunk-e mi egyáltalán az emberi faj megőrzésének folytatásáról, vagy elveszejtjük mind azt, ami ezer éveken keresztül a Föld evolúciója során az élet formában született? Mindezt elveszejtjük, s ezzel a bolygónkat megsemmisítjük. Ez egyáltalában szólva, nagyon vad dolog. Úgy vélem, a nukleáris fenyegetettség, amely akkoriban fokozódott, a verseny erősödött, a pokoli fegyverkezési verseny, amelyről azt gondoltuk, hogy egyáltalán sikerülhet-e még vagy nehéz lesz megállítani. Már senki nem hitt ebben. Mi a Szovjetunióban, s ezt a barátainkkal is megtárgyaltuk, és Amerikában is tudták, hogy végbemehet úgy, hogy háború, nukleáris konfliktus kezdődhet. Korántsem a politikai döntésünk szerint. A politikai nézeteink ellenére. Az a rendszer annyira összetett, el lehet veszíteni felette az ellenőrzést. Pedig ez még csupán két ország, s ha nem fogunk hozzá a csökkentéshez, akkor mindenki keresni fogja a hozzáférést ehhez az abszolút fegyverhez. Valamilyen paranómia áll elő, amely vezérelne bennünket. Ezt kellett felfognunk, és javaslatot tennünk. Innen kezdődött. Természetesen az európaiak, különösen a közép-kelet európaiak, a mi szövetségeseink, velük kezdtük a megvitatását. Gyakorlatilag mindaz, amit elkezdtünk nálunk, általában megbeszéltük a barátainkkal.
KL
Vagyis mindenről tudtak?
MG
Valamikor Kádár János mondta - mi vele nagy barátságban voltunk, bár Önöknél sokféleképpen viszonyulnak hozzá, én úgy vélem, hogy a sors hozta úgy, hogy mindenek ellenére ilyen okos ember parancsnokolt Önöknél a megrendítő 56-os év után, és megóvta Magyarországot a hosszú idejű megpróbáltatásoktól, és egyáltalán mindenek ellenére Önök mégiscsak demokratikusak voltak, és voltak szövetkezetek, és kezdeményezések folytak a gazdálkodás más formáiban és így tovább. Bennünket mindig, engem legalább is mindig érdekelt, hogy mi is megy végbe Magyarországon. Tehát, azt mondta nekem, Mihail Szergejevics, Ön későn jött. Én meg mondom, hogy később születtem. Korábban nem voltam képes jönni. Valóban a bizalmi viszony tette lehetővé számunkra, hogy meggyőződjünk a közös igazságunkban. Kádár János az egyike volt azoknak, akik szorgalmazták a konfrontáció problémáinak megoldását. Magyarország már akkor együttműködött a nyugat-európai országokkal, voltak versenyképes termékei, képes volt az amerikai technológiát alkalmazni a kukorica termesztéshez, s ma is az egyike a legjobban termesztő országoknak.
KL
Vagyis Ön szerint létezett valamilyen „magyar modell”?
MG
Igen, volt.
Tehát, ezért, amikor megéreztük, hogy a barátaink is azon a véleményen vannak, hogy őket ez a konfrontáció egyébként már nyomasztja, és nem ad lehetőséget, hogy úgy mondjam kilépni az együttműködés keretein túlra, a fegyelemmel elégedetlenek, az alakult ki, hogy létrehoztunk olyan struktúrákat, olyan mechanizmusokat, olyan realitást, ami már mindanyiunkat nyomaszt. A beszélgetéseink az Európa Házról, ez mind, hogy úgy mondjam már ezen koncepció realizálásával kapcsolatos projektek. Az „új gondolkodás” projektjei. S természetesen értettük, hogy szeretjük vagy nem szeretjük, vagy ők - az Egyesült Államok - szeret-e bennünket, nem ez az érdekes, nekünk velük közös dolgunk van.
KL
Igen, természetesen. Tehát az „új külpolitikai gondolkodás”-tól és a „peresztrojká”-tól kezdődően a világ valóban abszolúte más lett. Az utóbbi 10 év alatt szinte felismerhetetlen.
MG
Őszintén szólva ez az Ön kérdésének a második része. A globalizáció miként van.
KL
Igen. Miként értelmezi?
MG
Mindaz, amit csináltunk, s ami bennünket elvezetett az együttműködéshez, a nagyon felelős lépésekhez, a nukleáris és egyáltalán a fegyverzet csökkentéséhez, ahhoz, hogy lebontottuk a szembenállás falát, leültünk a tárgyalóasztalhoz megállapodni, demobilizálni a nemzetközi kapcsolatokat, mindez azoknak az embereknek a kolosszális munkája, akik az akkori struktúrában a politika élén álltak és megállapodtak. Erre emlékezni kell, és én minden partneremnek megadom azt ami megilleti.
S most eltelt tíz év. Egy napot sem nyugtalankodom a tehetetlenség miatt, amiatt ami végbement a világban és nálunk. De annyi minden nyugtalanít abból, ami most folyik, nagyon erősen felzaklat. Egyenesen mondom Önnek, azt gondolom, hogy a barátaink nyugaton, amikor megszűnt a Szovjetunió, egyáltalában véve eldöntötték, hogy a zavarosban fognak halászni. Úgy vélem, hiába. Volt a Charta a Földről. Van a Bécsi Megállapodás, és vannak más dokumentumok, amelyeket mindannyian, akik ebben részt vettünk, elfogadtunk. Ezt a projektet én másként kezeltem volna. Szó volt az új világrendről, amikor az idősebb Bush megforgatta ezt az ötletet, mi pedig támogattuk. Az más kérdés, hogy hamvába holt ez az ötlet. De mi történt? A Varsói Szerződés eltűnt, a NATO maradt. Pedig, hiszen volt ennek a két blokknak egy transzformációs folyamata. Emlékezzen csak a NATO-ról szóló londoni tanácskozásra.
KL
És az, amit Önök Máltán aláírtak, az megvalósul, vagy nem teljesedik?
MG
Természetesen megvalósul.
KL
Teljesen?
MG
Stratégiailag. De ezt is, fékezetten (halogatással, késleltetve). Én egyszerűen azt gondolom, azt mondtuk: charta, a Párizsi Charta Európa számára, ez az összeurópai biztonság megteremtésének projektuma, de hát, felcserélték az. EBESZ-t, peremen kívülre került. S, hát, hogy úgy mondjam a NATO-ra tettek. S az, hogy a NATO-ra tettek, ahhoz vezetett, hogy – ismételten - ellentmondások keletkeztek. Önök beléptek a NATO-ba. Mi megállapodást kötöttünk. S nem érthető (nem világos), mi is ez? Egy jobb irányba megyünk-e, vagy nem? Itt ül Ön előtt az első számú kritikusa mindannak, ami új veszély, megosztás és új bizalmatlanság. És ezt különösen megerősítette Koszovo. Hiszen a legfontosabb annak a kísérlete, hogy a NATO olyan módon kezdett tevékenykedni, mely szerint a Biztonsági Tanácsra nincs szükség, a nemzetközi jogot figyelmen kívül lehet hagyni, és, hogy úgy mondjam, létre lehet hozni egy olyan precedenst, mi szerint nincs szükség az ENSZ-re, az már elaggott, öreg, kacat (döledezett, összeomlott), meg kell tőle szabadulni, - ez egyébként amerikai ötlet - hibás, persze. Hát okos is az elnökük Chlinton, - nem akarom ezt tőle elvitatni - intellektuális, mostanában ott magasra értékelik Őt, de amit egyébként szólva tesz, az európai ügyekben, a világ ügyeiben, bennem sok kérdést vet fel.
KL
Egyébként ezt a kritikáját Ön elmondja az új vezetőknek? Vannak olyan ismereteink, hogy Ön közvetlenül gyakran találkozik velük.
MG
Ezeket a következtetéseimet, megítéléseimet egyenesbe mondom. Az amerikaiak érdeklődéssel figyelnek rá, meg akarják érteni. Ők is nyugtalankodnak, miként lesz a továbbiakban. Ezért, - érti - létre lett hozva egy hatalmas esély Európa, az új, egységes, demokratikus, együttműködő stb. Európa transzformálására.
KL
De a folyamatok nem ebben az irányban bontakoztak ki.
MG
Igen, még nem. De azt mondanám, hogy az irány nyitottá vált, de nem indult be az ilyen mozgás.
KL
Amikor elkezdtünk a „peresztrojká”-ról, az „új külpolitikai gondolkodás”-ról beszélni, akkor saját használatra megfogalmaztam magamnak egy jelmondatot: át kell építeni a Szovjetuniót ahhoz, hogy integrálni lehessen az átalakított világba. Ön miként gondolja? A világ átalakult, és integrálni lehet belé legalább Oroszországot?
MG
A „peresztrojka” a világ számára még előttünk áll. A nyugati vezetőknek, a beszélgető társaimnak mindig azt mondom, mi azt mondjuk, hogy változnunk kell, Önök is azt mondják, hogy meg kell változnunk. Mi megváltozunk. És Önök? Ha Önök azt gondolják - hiszen így is történt, hirtelen nem lett a Szovjetunió, és már el is indult a szöveg a liberális eszme győzelméről, a nyugat győzelméről, a győzelemről a hidegháborúban - akkor miért is kellene átalakulniuk, minden úgy van, ahogy kell, ha egyszer győztek. A valóságban azonban ez egy hazug (hamis) beállítás, abszolúte, mert a „peresztrojka” politikája győzött, s nem egyszerűen csak a „nyugat”. Ez az eszme, s az egész világon győzött, és nem pedig az egyik győzött, a másik meg vereséget szenvedett, mindannyian győztünk, és mindannyian vereséget szenvedtünk a fegyverkezési versenyben. Tíz trillió USD- használt el a Szovjetunió a fegyverkezési versenyben.
KL
Ha ezt az építésre használták volna? Ha a gazdaságba épült volna be? Elképzelni is nehéz mi lett volna a Szovjetunióból, vagy Oroszországból.
MG
Azért képzelje csak el! Ez engem Hegel tanítására emlékeztet az abszolút eszméről, amely a porosz monarchiában realizálta magát. Ez a hatalmas ember fontolgatta, fontolgatta és arra jutott, hogy itt a történelem vége, a porosz monarchia. Most pedig a történelem vége: a liberalizmus. S egyszer csak kiderült, hogy Európában a szociáldemokraták kerültek a hatalomhoz.
KL
Mellesleg szólva, a szociáldemokratákról: tudunk róla, hogy Ön létrehozott egy szociáldemokrata pártot. Erre azért volt szükség, hogy úgy mondjam, az új körülmények között terjesszék a baloldali elveket?
MG
Ez egyáltalában véve a „peresztrojka” és a „glasznoszty” folytatása. A puccs megszakította nemcsak a decentralizáció folyamatát és az új szövetségi megállapodáshoz vezető utat, de meghiúsította a párt megreformálását, amelyet 1991novemberében képzeltünk el megtenni a soron kívüli kongresszuson, s annak a programnak a bázisán, amely feltárta a szociális problémákat, s amely egy szociáldemokrata program. Éppen akkorra gondoltuk, hogy ezen a kongresszuson elvégezzük az elkülönülést: létrejön a kommunista párt és a liberális, meg a szociáldemokrata párt is. De ez a lánc megszakadt. Később jelentkeztek - az úgymond már posztszovjet időben, a jelcini érában, - életre keltek szociáldemokrata, szocialista felfogású pártok. Tizenkét ilyen párt került bejegyzésre. De ezek embrionális pártok, „cinkosok”, körök, alapvetően moszkvai körök, néhányat kivéve. Ezeken kívül komoly pártok, a perifériáról is, megalapozottak, néppártok nem voltak. A KPRF (OFKP) ebben a sorban szintén megállt félúton. Ha önöknél Közép-Európában a kommunista- és munkáspártok megreformálásának folyamata messzire is ment, más pozíciókat foglaltak el - vagy szocialista, vagy szociáldemokrata, liberális stb. lettek, - de, hiszen ott is végbe ment az elkülönülés. Sőt némelyik már választást is nyert, azután veszített.
KL
Mégegyszer veszített, majd újra lábra állt.
MG
Az adott esetben Magyarországon. Bár meg kell mondjam, a Horn Gyula kormánya ugyan Magyarországon elveszítette a legutóbbi választást, de tudja miért veszített, mert a tevékenysége periódusában el kellett végeznie azt, amit nem tettek meg a liberálisok. Hiszen liberális reformokat hajtottak végre. Ezért, természetesen a kritika az ő hibájukra vonatkozik. Az ő hibájukra, de - azt gondolom - idővel megértik, hogy ez a párt nagyon sokat tett azért, hogy a magyar nép boldoguljon. Na és nálunk, miért indultunk el mi is, most és nem korábban? Azért mert az emberek nem akarnak már visszatérni az elmúlt kommunista rendhez, az idősebb nemzedék ........... a fiatalok, a közép nemzedék - kevés kivétellel - nem akar hátra felé mozogni, lemondani a szabadságról, a demokráciáról, mindenről, amit a peresztrojka adott az utolsó években. És a másik, a jelcini reformok tíz éve azt mutatta meg, hogy a „fundamentalizmus” is bolsevista, csupán más előjellel. Maga Jelcin elnök rákényszerült, amikor - a Szövetségi Gyűlésnek küldött üzenetében - elismerte, hogy 12%-al nyertek, s azután veszítettek. Igen, ma Oroszországban a szegénységi küszöb alatt él a lakosság kétharmada. Ez egyszerűen nagy baj. Valóban. Nem régen találkoztam az Egyesült Államok új Elnökével, beszélgettünk, - hiszen ismerem őt, régi ismerősök vagyunk - és mondtam neki, úgy vélem, arról kell mégiscsak gondolkodnunk, hogy megtaláljuk az együttműködésünket érintő pontokat az üzlet terén, hogy a kapcsolatunkat program szerint nem annyira a megbeszélések, a rendezvények, a biztonság kérdései kössék össze. Mert, amikor a kapcsolatok az üzlethez kötődnek, amikor függünk egymástól, akkor nagyobb a felelősségünk azokban a kérdésekben is. Tehát, azt mondta nekem, biztos vagyok benne, hogy Oroszország természetesen kiegyenesedik, mert az a potenciál, amellyel rendelkezik ehhez elegendő. Ez egy hatalmas intellektuális potenciál, és átfoghatatlan természeti erőforrások. És ezt követően bizonyos idővel kaptam tőle egy levelet, amelyből kiderül, hogy most mégiscsak ráhangolódott arra, hogy új napirendre térjünk rá. Ez nem lesz egyszerű, mert nem kevés kérdés van, és eltérések is vannak és nemcsak velünk. De, ami az együttműködést érinti az üzleti szférában, különösen a legfejlettebb technológiát illetően, - én most hoztam létre Andrej Kokosinnal, az Akadémia levelező tagjával, parlamenti képviselővel, aki korábban a Biztonsági Tanácsunk titkára volt, egy olyan alapítványt, amelyik a legfejlettebb technológia támogatását szolgálja. S máris elkezdtük a kontaktusok kialakítását Németországgal, Japánnal és az Egyesült Államokkal, és nagyon nagy az érdeklődés irántunk.
KL
Ezt örömmel hallom, de van e konkrét eredménye is?
MG
Ezért mondom, hogy van perspektívája az együttműködésnek. Én azt gondolom, hogy Oroszország még át tud törni. De, ha mi most, elszámítjuk magunkat a stratégia megválasztásában, abból a nagyon nehéz helyzetből való kijutásban, amit az Elnök káosznak nevezett, s amit örökségül kapott, akkor az esélyünk az áttöréshez, lecsökken. A sanszunk pedig valójában meg van, ez a természeti erőforrásaink, technikai erőforrásaink, és különösen az intellektuális potenciálunk. S különösen kellemes megjegyezni, hogy ismét van érdeklődés az iskola iránt, ismét nagy a felvételi konkurencia, mind a matematikai, mind a közgazdasági, a jogi fakultásokra, ez örömteli. Volt egy olyan időszak, amikor nagy volt a visszaesés. Most ismét növekvő. A mi oktatási rendszerünk - minden hiányosságával együtt, ami a kommunista ideológiához kapcsolódik, - a széleskörűsége, a vizsgáztatás stb. nagyon komoly oktatási rendszer. És még a legnehezebb időszakokban is Oroszország, a mi végzőseink versenyképesek a különböző olimpiákon, tanulmányi versenyeken. Úgy hogy az Elnök mindezt most átgondolja, fontolgatja, és néhány politikai program mellett, - amelyek a kormánykörökből származó központi programból vezethetők le, - már hitet is tett. Ezek az oktatást, az egészségügyet, a kommunális gazdaságot érintik. S elsősorban olyan módon, hogy még egyszer nem lehet megengedni olyan megközelítést, hogy a ráfordításokat ezekre a reformokra a lakossággal fizettessék meg.
KL
Mihail Szergejevics, tudjuk, hogy Önnek Jelcinnel nem voltak nagyon jó kapcsolatai. Milyen viszonyban van az új Elnökkel? Találkoznak, hallgat Önre?
MG
Úgy mondanám, hogy közöttünk nincs valamilyen megállapodás, nincs szerződés, nincsenek rendszeres találkozóink, mondjuk havonta egyszer vagy kétszer, vagy mondjuk hétfőnként. Ilyen nincs. De a viszony közöttünk, úgy vélem, nagyon komoly, felelősségteljes, erős, és tudunk beszélgetni a kollegiális viszonyról. Ő, egy nagyon okos ember, komoly ember. S ez számunkra reménykeltő, mert ez alatt az idő alatt nagyon nagy utat járt be, a progresszív erők irányítását tanulja meg, sajátítja el ez az ember. Sok újat lát, most azt látta meg, hogy amilyen programokat vetettek most elé, azok olyan megközelítéssel készültek, hogy a nép megint kimarad belőlük. Így pedig nem lehet az ügyeket intézni. Hiszen a nép ma az Ő legnagyobb erőforrása. A nép támogatja Őt. Mindennek ellenére támogatja, ha hibázik is, ha valamit nem is dönt el, vagy éppen valamit megenged, ha valami nem készül még el. Meg is kell érteni, hiszen ekkora országban egy év alatt korrigálni a folyamatokat nem olyan egyszerű. Én érzékelem a progresszivitását. Egyébként a közelmúltban a partneremmel, Konsztatyij Tyitovval, Szaratov kormányzójával, Rosztovban voltam, - Ő a vezetője a Szociáldemokrata Pártnak, én pedig az egyesülteknek és most egyesülünk, - körbeutazzuk a hét körzetet, az egész országot, hogy találkozzunk az aktivistáinkkal, ebben részt vesznek a teoretikus professzorok, meg mi a politikusok, s így megy végbe ez az egyesítő folyamat, lelki beszélgetésekkel. Tehát, ott egy sajtótájékoztatón feltették nekünk a kérdést, hogyan fogunk részt venni a következő elnök választási kampányban? Ezt a kérdést már megtárgyaltuk, - mert ez beletartozott azon megvitatandó kérdések körébe, - mit a kérdések a hatalomról, a tulajdonról stb. - amelyeket el kellett dönteni az egyesüléshez, ezek között volt a következő választás is. Arra a pozícióra helyezkedtünk - s ez mindkét párt pozíciója, - és ezt közzé is tettük, hogy Putyint fogjuk támogatni.
KL
Értem, és ez nagyon érdekes.
MG
Igen, s azért, mert most látjuk, hogy ez az ember már tudja, mit kell tennie a hatalommal, eligazodik a legtöbb kardinális kérdésben, saját álláspontja van, s elővigyázatos, ami nagyon fontos, mert Oroszországban sok a bravúroskodó „fenegyerek”. Nekem kialakult a véleményem, s ez szilárd, ennek az embernek van karaktere, ambíciója, de ez normális ambíció, milyen is lenne az ember az Elnök szerepében ambíció nélkül. Úgy hogy, ha a máról beszélünk, akkor most a társadalom abban reménykedik, hogy az Elnöknek sikerülni fog kibontakoztatni úgy a folyamatokat, hogy jogszerű rend kezdjen el működni, a bíróságok működjenek, a vertikumok, a hatalmi ágak megosztása, most éppen ezen munkálkodnak.
KL
Az Ön koncepciójában a peresztrojkáról szintén a hatalom megosztásról volt szó. Feltehetek Önnek egy kérdést azzal kapcsolatban, hogy a mostani Elnöknek és magának Oroszországnak nagy problémája - s nem csupán belpolitikai, hanem külpolitikai is, - ahogyan Ön is említette, hogy nem egészen az elképzelt irányban zajlottak a folyamatok, és most ezért is ismét erősödik a feszültség. Miként lehet úrrá lenni a kialakuló új feszültségeken?
MG
Ha egyáltalán valaki szemünkre vet valamit, és hogy úgy mondjam akar valamit a feszültségről, - ezt nem ritkán megkapjuk a nyugati sajtótól, - hogy megint arra készülünk Oroszországban, hogy nyomort hozzunk létre, hogy valakiket üldözzünk. Semmi ilyen nincs. Ezt én felelősséggel mondhatom. De azt is, hogy az együttműködést kell fejlesztenünk. Mi alakult ugyanis ki, a természetes partnereinkkel, akiket ismerünk, tanulmányoztuk egymást, a nyelveket tanultuk, stb., a Varsói Szerződés volt tagállamaival a kapcsolataink nagyon legyengültek. Egyszer. S miért is a Varsói Szerződés, amikor a posztszovjet térségben Jelcin gyakorlatilag mindent összeomlasztott. Putyin erre most nagy figyelmet fordít. Kiderült, hogy amikor elkezdtünk a komoly projektekhez nyúlni, Oroszországban nem vagyunk erre képesek Ukrajna, Belorusszia, Kazahsztán nélkül, más esetekben pl. a könnyűiparban Tadzsikisztán együttműködése nélkül. Hiszen valamikor így volt ez kitalálva, a munkamegosztás. Nálunk a kooperáció szintje magasabb volt, mint ma az Európai Unióban. Mindezt felrobbantották, minden le lett rombolva.
KL
E helyett lett volna az „új szövetségi megállapodás”.
MG
Igen, és néhány nap múlva lesz éppen tíz éve, hogy nem lett belőle semmi. De Putyin most alaposan foglalkozik ezzel, nem elsietve, de foglalkozik az integráció, az együttműködés folyamataival a posztszovjet térség keretei között. A megközelítése a következő, én már ismerem.
KL
És támogatja is?
MG
Igen, támogatom. A realitásokat figyelembe véve, számolva a Független Államok Közösségével, mint realitással. Bizalommal kell irántuk lenni, tisztelettel, és nem számolni, nem kívánni, hogy mikor történik velük valami. Amikor erről Jelcinnek beszéltek, azt mondta, semmiség, úgyse tudnak mit kezdeni magukkal, térden csúszva másznak Oroszországhoz. Ez olyan szemlélet, ahogy mondani szokás, hogy a „barlangtól bűzlik”, ez egy barlangi ideológia és politika. Nem, az integráció végbe kell, hogy menjen és végbe is fog menni. Ebben biztos vagyok. Még akkor is, ha ezek a politikusok nem lesznek képesek a kor kihívásainak megfelelni, maga az élet fog rákényszeríteni az együttműködésre. Kazahsztánnal nagyon össze vagyunk kötve, Ukrajnával és Belorussziával is.
KL
S miként gondolja, a volt szocialista országokkal a kölcsönös kapcsolat hogyan alakul, többek között Magyarországgal?
MG
Igen, amikor engem erről kérdeznek Európában, akkor azt mondom, hogy önök Európa építéséről beszélnek, igen létezik a nagy Európa, s nincs erről itt mit hosszasan, körülményesen beszélni, s az időnket vesztegetni. De egységessé, együttműködővé kell tenni, integrálttá, ez már olyan feladat, amelyet meg kell oldani. S Ön miként gondolja? - kérdezik. Én meg azt mondom, hogy ha valaki azt képzeli Európát egységessé lehet tenni az Európai Unió köré fonva, az nagyon mélyen téved. És egyébként szólva minden egyesülésnek van egy korlátja. Ahogyan az impériumok (birodalmak), először fejlődnek, bővülnek, azután egyszer csak széttöredeznek. Van egy határ, amihez nem szabad eljutni. Az Európai Uniónak is látnia kell ezeket a határokat, mert másként bekövetkezhetnek a repedések. Önöknek meg nem sikerül megkapni még az „ajándékokat”.
KL
Bennünket még fel sem vettek, úgyhogy még nem érint.
MG
Persze, tudom én, csak mondom. Tehát, én azt mondom Európát nyugatról és keletről kell építeni, és én mindig hozzá teszem és középről is. Magyarország, Csehország, Lengyelország tapasztalata különösen értékes, nagyon komoly tapasztalat, nagyon érdekes, s ezért figyelni kell rá. Azt gondolom, hogy itt van az együttműködéshez érdeklődés Nyugat-Európa és Oroszország oldaláról, és Közép-Európa keretei között meg Dél-Európából. Konkurencia lesz, ez természetes, s legyen is, jobbak lesznek a projektek, a minőség, valami olcsóbb lesz, s mindez a javunkra válik. De nem szabad eljutni a kereskedelmi, a befektetési háborúkig, pont ellenkezőleg, össze kell fogni az erőket, az egyesült Európa projektje ezt követeli meg. S ami a posztszovjet térséget illeti, Oroszország nélkül, az integrációs erőfeszítései nélkül, az egyéb országokkal való együttműködés feltételeinek a megteremtésére törekvés, nem sikerülhet. Ami magát Oroszországot érinti, most már megértettük Oroszországban, hogy tíz év elveszett abban, ami a volt Varsói Szerződés országaival való együttműködést érinti. Nekem úgy tűnik, hogy van még esély arra, hogy ezt kijavítsuk. Azok az emberek akik ismerték egymást, emlékeznek - s ez nagy dolog - egymásra. Ettől mindannyian csak nyerhetünk. Ettől magabiztosabban érezhetik magukat ezek az országok - a magyarok, a csehek is - az együttműködésben másokkal, a nyugatiakkal. Ez lehetővé teszi a választást, a manőverezést, a magabiztos cselekvést. Nekünk pedig maga az Isten rendelte úgy, hogy sok mindenben azt tegyük, amit tettünk, természetesen meg kell tisztítani azt, ami megmaradt attól, ami nem érthető, ami nem magyarázható meg. Most már világos, hogy Közép-Európa országai nyugatra fordultak, és gyorsan, azután tanulmányozták, megértették, hogy Keleten is dolgozniuk kell. Ezt mindannyian jól megértették. Jelcin szintén azt gondolta, hogy azért mert szétrombolta a Szovjetuniót és a Kommunista Pártot, majd a tenyerükön hordozzák. Micsoda naivitás. Hát egy politikus kergethet ilyen ábrándokat?
KL
Rendben van. Miután Ön együttműködik a nyugati vezetőkkel, jól ismeri őket, hogyan vélekedik, milyen módszerekkel, milyen formában, milyen lehetőség van arra, hogy valóban magabiztosan tudhassuk, hogy van lehetőség a feszültség megszüntetésére, és együtt lehet majd dolgozni? Van ennek realitása?
MG
Tudja, egy nagy kérdést hozott szóba. Valóban nekünk hiányzik a vezérlés a globalizáció feltételei közepette, s a globalizáció a nyitottság feltételei közepette a fejlett országok érdekében működött. A szegény országok még szegényebbek lettek.
KL
Ennek következménye Settlei, s ami ott az utcán történt?
MG
Igen, igen. S ezért én azt gondolom, hogy nagyon sok függ majd Európától. Ha maga Európa erőre kap, s új oldalt nyit az együttműködésben Oroszországgal, és az Európai Unió keretében folytatódni fog a progresszió, akkor azt kell mondanom létre lesz hozva egy hatalmas erő központ, olyan központ, amelyik hatni tud az egész világpolitikára, a világra kiterjedő folyamatokra. Ezért lehet, hogy ez ma a legfontosabb. Erre a központra, az együttműködésre és az erős Európára szükségünk van nekünk európaiaknak, s szüksége van az Egyesült Államoknak is. S nincs szükség arra, hogy kialakítsunk valamilyen Európára szóló együttműködési terveket az Egyesült Államokkal szemben. Ez badarság, ez üres fecsegés. Ezt ki kell vetni a fejekből. Nem lesz nyugodt, normális, magabiztos, dinamikus Európa, ha antiamerikai vagy antiorosz alapokra fog felépülni. Azt gondolom, hogy az erős Európa, jó partnere lesz a dialógusra minden kérdésben az Egyesült Államokkal. Nekünk pedig meg kell reformálni az egyesült nemzeteket. Nekünk ki kell alakítani az összeurópai intézményeket, a biztonság és az együttműködés területén. S ebben az értelemben nekem nem igen tetszett néhány „tábornoki szemrehányás” az idősebb Bush volt biztonság politikai tanácsadójától, aki az egyik olasz lapnak adott interjúban arról szólt, ami mellett én mindig is felléptem, az európai biztonsági tanácsról, amelyben minden európai, aki aláírta a párizsi chartát képviselteti magát, s a csoportjaik által kidolgozásra kerül a biztonságpolitika. A NATO, mint katonai elem megmaradhat, de nem a NATO-nak kell eldönteni a politikát. A Skoultrouff pedig azt mondta, hogy Ő amellett van, hogy legyen valamilyen direktórium, amelyben képviselve lesz az Európai Unió, Oroszország, Amerika, a semleges országok. Vagyis úgy nézne ki a Direktórium, hogy az országok különböző rétegei lennének benne képviselve.
KL
Ez nagyon érdekesnek tűnik politikai nézőpontból. De, miként néz ez ki gazdasági oldalról? Ön hogyan képzeli el?
MG
Gazdaságilag mivel rendelkezünk? Van nekünk ugye az együttműködésre az Európai Unió, azután itt a posztszovjet térségben az új szervezetek, az Eurázsiai Közösség szerveződik.
KL
S valamilyen alapok, esetleg?
MG
Ezek eszközök. Ha nem lesz nálunk valamilyen bázis, amelyik megvalósítja az együttműködés azon elveit, amelyek elismertek és megvalósulnak az Európai Unióban, itt a posztszovjet térségben, akkor nem lesz semmi. Azt mondom mindez meg kell, hogy legyen, bázisnak lennie kell, és akkor nálunk is lesznek nagy projektek. Például egész Európa számára létrehozni az energetikai bázist. Ebben mindenkinek részt kell venni. Egyesek megosztják a természeti erőforrásaikat, mások a területükkel, a rendszereikkel stb., vesznek részt. Ezek nagyon érdekes projektek.
KL
Valóban nagyon érdekesek.
MG
Nagyon érdekesek. S hát az amerikai partnerek gyakran kérdeznek, azt mondják: ezt a gázt hová is kellene, melyik irányba elfordítani? Mert, hogy ez az Oroszország megint leigáz valakit. De nem lehet már senkit leigázni. Még Amerika se tudna, az ő erejével, még ha a GDP-je már közel is van ahhoz, hogy a világ 30%-át tegye ki, mégse sikerülhet neki sem a világ egészével megbirkóznia. Adja Isten, hogy Macedóniával és ... nem is folytatom. Azt szeretném, hogy mindannyian megértenénk, hogy a világ más lett, más koordináta rendszerben van már, és mások az elvei, és más a politika, a mechanizmusa. Természetesen az együttműködés mechanizmusa, ha nemzetközi szinten beszélünk, akkor ez egy nemzetközi keretek közötti együttműködés integrációja, a pénzügyi, a kereskedelmi és más mechanizmusoké. Ezen szabályok közül sokat még a hidegháborúból örököltünk, s nem egyenrangúak, már nem felelnek meg. Ezért ezt a kérdést az Elnökünk - úgy vélem - az amerikaiakkal, s főként az elnökükkel megvitatja. A kérdés Oroszország belépése a Nemzetközi Kereskedelmi Szervezetbe, hiszen mi olyan egyszerűen nem tudunk oda belépni. Miként Kína, amelyik jó néhány évig vívta a harcát a belépésért. Ha jól tudom, még nem vették fel?
KL
De, már igen.
MG
Azért mert, - tudja-e - Kínának be kellett mutatnia azokat a szabályokat, amelyek megfelelnek az érdekeiknek. Nem lehet úgy építkezni a világban, hogy az csupán egy ország-csoport, vagy egy ország érdekeinek feleljen meg. Úgy kell építkezni - s egyébként ez az egyik alapelve az új gondolkodás módnak -, hogy ne az erőszakra, a kényszerre támaszkodjunk, hanem az érdekek egyensúlyára, a dialógusra (párbeszédre), a nyitottságra, amely csökkenti a szembenállást. Én gyakran felteszem a kérdést. Miért van az, hogy megint mindenki elkezdett foglalkozni a fegyverkezéssel? A fegyvergyártás növekszik, a fegyverkereskedés erősödik, félelem van attól, hogy több ország el kezd nukleáris fegyvereket létrehozni, meg más tömegpusztító fegyvereket. Tehát, valami rosszul van. Ez azt jelenti, hogy továbbra sem hiszünk egymásnak. Valószínűleg a fejlett országok semmibeveszik azt, amit megbeszéltünk, hogy a világ integrált legyen. Senki nem arról beszél, hogy a világban minden egyenlősítve legyen, az éltnek szabványai legyenek, ilyen soha nem lesz. A világ annyira különböző, hogy nem lehet mindent hasonlóvá tenni. De lehet, hogy attól félnek, hogy elvesznek tőlük valamit. De, nem. Arról van szó, hogy azoknak az országoknak is legyen lehetőségük, amelyek fejlesztenének, a termelésüket, új technológiát, a társadalmi viszonyokat, hiszen ezek ma szegénységben vannak, ezeknek a nemzeteknek alá van ásva az egészsége. Erről kell elgondolkodni. A bumeráng dolgozik, már működésbe jött. Mit jelent a seatl-i mozgalom, éppen ez az. Ha valaki azt próbálja meg, hogy ezt azonosítsa a megbolondult, bandita csoportocskákkal, amelyek betörték az üzletek kirakatait, és mindent elraboltak, ami az útjukba került, az nem érti, hogy nem erről van szó.
KL
Ilyenek mindig is lesznek. Mélyebben kell nézni ezt az ügyet.
MG
Igen. Figyeljen csak, hiszen Genfben háromszáz ezer, nagyon szervezett, tekintélyes, komoly ember ment az utcára. Egy hónappal a genfi találkozó előtt mi fórumot tartottunk, arról, amit majd ott fognak megtárgyalni. S erre meghívtuk a seatle-i mozgalom képviselőit, akik előadásokkal szerepeltek, részt vettek a vitában, és komoly népek voltak. Nagyon komolyak.
KL
Önt jól fogadták?
MG
Mi hívtuk meg őket, mi voltunk a szervezők, és együttműködünk velük. Szükség van dialógusra, szükség van párbeszédre. Meg kell érteni, hogy nem lehet elzártan tartani. Miért van az, hogy „is goy”-ok az irániak, az irakiak, és még az észak-koreaiak is? S akkor nem „is goy” az a világ, amelyik egy- másfél dolláron él? Ez akkor mi, rezervátum? S egyáltalán, miként lehet morális pozícióból vélekedni, ha tudod, hogy már nemcsak harmadik világ van, hanem negyedik is. Ami egy milliárd háromszáz millió főt jelent. Mi mindannyian annyira függünk már a globalizációtól, mondjuk valahol Indonéziában valami elindult és egészen hozzánk gurulgatott.
KL
Egyuttal eljutottunk az ekológiai (környezetvédelmi) problémákhoz. Igaz az, ahogyan én ismerem, Ön az egyik vezetője a „zöldek” világmozgalmának?
MG
Igen, s ezzel kapcsolatban is mondom, hogy volt a kiotói megállapodás, és volt a rioi konferencia, ezután a találkozó után tíz évvel - éppen az idén kell majd találkoznunk, vagy jövőre - hogy leszűrjük a tapasztalatokat, de már látom, hogy siralmas tapasztalatok lesznek, mer hiszen Rióban torpedózták meg a fejlett országok, hogy ne kelljen messzire mennünk ezekben az ügyekben. S tényszerűen - természetesen valamit azért csinálunk, a nemzetközi charta alapján készültek nemzetiek is, vagyis valami azért történik - de nagy programok, mint pl. a légkör szennyezés ügyében - amellett, hogy egészségkárosodást okoz, meg klíma változást, az amerikaikat ez nem érdekli. Az pedig bennünket érdekel, hogy önök miket rendeznek, hogy mindenütt jelen vannak, mindenbe beavatkoznak, - miért van ez így- önöknek elegendő, hogy önök felismerjék valamelyik szférában az érdeküket, s máris cselekszenek. Ez így nem lehet. A nemzeti érdekeket most már szintén a globalizáció kontextusában kell kezelni, s azzal számolva, hogy vannak mások is, akiknek nem kevesebb, hanem több az érdekeltségük. Valamikor az amerikaiak nekem azt mondták, amikor arról beszéltem, hogy ők nagyon belekapaszkodnak az amerikai életforma propagandájába, ugyanúgy, mint mi korábban a kommunistába, amikor ezt a modellt tartottuk a boldogítónak, amiként önök, amikor azt hirdetik, hogy Amerika egy „fénylő város a dombtetőn”. Mögöttünk van a hidegháború, mögöttünk hagytuk mindkét oldal fecsegése-locsogása, mi már más világban élünk és komolyan kell nézni a dolgokat. A fogyasztói társadalom nem igazolódott be, az erőforrások olyan pazarlásához vezetett, és a természeti kincsek olyan felhasználásához, hogy mi elherdáltuk a természetet, és felrobbantjuk - ahogy mondani szokás - magunk alatt azt a hajót, amelyen ülünk. És azután, ha elterjed az önök egész életmódja, az életvitelük standartjai, és azon vannak, hogy azon szabványok szerint éljenek, ahogyan önök élnek, önök pedig, - nem egészen háromszáz millió lakosként, - annyit fogyasztanak, hogy elfogyasztják 44% -át a világ egész elfogyasztott energiájának, akkor honnan vegyük az energiát, ha a többiek is úgy akarnak élni, mint önök. Egyszerűen, elgondolkodtak már ezen? És nekem néha felrémlik, lehet, hogy azért hozzák létre ezeket a hatalmas fegyveres erőket, és fenn tartják azokat, sőt növelik a ráfordításokat, piacokat hoznak létre, hogy megtartsák ezt a parazita-kolosszust, amelyik semmi jóra nem vezet, mert nem hisznek a demokratikus, humanista perspektívában. Nem hisznek abban a világrendben, amelyről a római pápa azt mondja, hogy az új világrend stabilabb kell hogy legyen, igazságosabb, és humánosabb. Leghőbben vágyott idea. És azt gondolom, hogy megint fegyverrel kell megvédelmezni. S azt kell mondjam, amikor ilyen következtetésre jutunk, akkor mindez rányomja a bélyegét valamennyi politikai lépésre, nemzeti és nemzetközi keretekben egyaránt. Ez nagyon komoly dolog.
KL
Ez az, amit mindenképpen meg kell akadályozni. Hiszen ez a folyamat sehova nem vezet. Mit tehetünk? Mindenek előtt az együttműködéssel érhető el. S ismét visszatérek az Ön ideájához, mely szerint a feszültségtől az együttműködésre kell áttérni. A konfrontációtól a közös cselekvésre.
MG
Az erőszakról a párbeszédre, a dialógusra.
KL
A dialógusra és a dologra, mert cselekedni is kell. A beszéd önmagában már kevés, cselekedni kell. Arról is tudunk, hogy Ön egy alapítvány elnöke, amelyiket éppen Amerikában hoztak létre az együttműködés érdekében. Nem gondolja, hogy érdemes lenne egy ilyen alapítványt Európa számára is létrehozni?
MG
Úgy vélem, hogy szükségünk van egy ilyen alapítványra. S mindenek előtt Közép-Európa javára. Nem Oroszországban, s nem is Nyugaton, hanem éppen Közép-Európában.
KL
Gondolom mi magyarok nagyon szívesen részt vennénk ebben.
MG
Én is azt gondolom, hogy Magyarország erre nagyon is megfelelne. A cseh barátaim, pl. már azt javasolták, hogy nyissam meg a Gorbacsov-alapítvány filiáléját náluk. De én azt gondolom, hogy itt nem egy filiálé kell, hanem szükség van egy új alapítványra. Ez úgy is lenne elnevezve és a célja is az lenne, hogy vitákat és párbeszédet folytassunk, s azután a különböző egyéb területeken a kultúrában, a tudományban stb. meg lehetne találni a cselekvési lehetőségeket, a projekteket. Ez nagyon fontos lenne. Ez egy nagy integrációs projekt lehetne. Nem lenne ellenemre részt venni benne.
KL
Mihail Szergejevics, természetesen még nagyon sok nagy horderejű, fontos kérdés lenne, a világ ismét viharos, és szükség lenne sok olyan friss és világos gondolkodóra, mint Ön, olyan horderejű politikusra, aki képes megérteni, hogy mi történik a világban és megoldásokat, projekteket is tud javasolni. Nos, Ön mit javasolna?
MG
Mindjárt mondom. Az elmúlt években itt nálunk az Alapítványban tanulmányoztuk a globalizációt. Elkészült erről egy könyv is, megajándékozom vele, pontosabban a vizsgálati anyaggal, mert a könyv még nem jött ki. Elolvashatja majd, és érdekes lesz az ön számára, mert mi már nagyon is sokat tudunk a globalizációról. Azt látjuk, hogy a politika elmarad a világban zajló globalizációs folyamatoktól. A politikusok most abba gabalyodtak bele, hogy megnyerjék a következő választásokat az országaikban. A többi nem érdekli őket, pedig ez is összefügg a globalizációval. Félelmetesen összefügg, mi csak megkíséreljük észrevételezni. Úgyhogy én eldöntöttem az olaszokkal együtt, és a barátaikkal, az első volt Jack Delor, és elkezdtük a megalakítás folyamatát, hogy létrehozzunk egy alapot, a Politikai Davos-t. S miután ez valahol a Mont Blanc környékén van, ezért a neve lesz Mont Blanc Alap. Az első alapító összejövetelen már részt vett Jaruselzkij, Genscher, Andreotti, Solares, Nazarbajev.
KL
Vagyis azok az államférfiak, akik hatni tudnak az európai folyamatokra?
MG
Igen, és el is fogadtunk egy kiáltványt, és tovább fogjuk folytatni. Most egy kicsit zavarnak a választásokon bekövetkezettek, mert voltak bizonyos megállapodások az előző olasz kormánnyal, most azt leváltották, és találkoznom kell Silvio Berluskonival, hogy felélesszük a kapcsolatainkat, mert egyébként ismerjük egymást. Tehát egy ilyen fórum, amelyikben részt vesznek a tekintélyes régi és most is működésben lévő vezetők, el kezdheti kidolgozni a világpolitika számára a legfontosabb projekteket és irányokat.
KL
Azt gondolom, hogy egy ilyen projekthez, az Ön ilyen nagy horderejű ügyeihez, szükség van jó egészségre, s ezért is szeretnék Önnek nagyon sok egészséget kívánni, olyan „harci” felkészültséget”, amilyennel Ön most is rendelkezik. Egyuttal szeretném Önt meghívni Magyarországra, valóban már régen nem volt Magyarországon, ennek szükségét is érezzük.
MG
Köszönöm, és azt gondolom, hogy megtaláljuk a módját a teljesítésének. Főként az lenne még jobb, ha összekapcsolnánk valamilyen projekttel. Vannak jó ismerőseim a magyar emberek között, kapcsolatban vagyok pl. László Andorral, a Budapest Club képviselőjével.
KL
Még egyszer köszönöm a mai beszélgetést, s ha lehet majd folytatjuk Magyarországon.
MG
Én is köszönöm, hogy kezdeményezte ezt a beszélgetést , s így lesz valamilyen kontaktusom a magyarokkal.
S kihasználva az alkalmat, szólok közvetlenül most már a magyarokhoz. Szeretnék mindenkit köszönteni. Nagy szeretettel viszonyulok Magyarországhoz, nagy tisztelettel, a néphez, az országhoz, és nagyon örülnék, ha valami hasznosat tudtam mondani számukra ebben a beszélgetésben.
